?

Log in

No account? Create an account
kouzdra [entries|archive|friends|userinfo]
kouzdra

[ website | www.kouzdra.org ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Из комментов: [Oct. 17th, 2011|09:27 pm]
kouzdra
По наводке vchernik прочитал забавный пост по поводу чертоковских мемуаров. Написал каммент. Поскольку у меня там ссылки - он автоматом заскринился (надеюсь не надолго). Но по той же причине его повторю:

Там все-таки не вполне так -

и с какого-то 30-40-100 раза ракета начинает летать стабильно. (Собственно, 7-ка и была изначально баллистической ракетой, на которую потом поставили третью ступень с космическим аппаратом)

Первые спутники выводили на двух ступенях (и собственно "Спутник" - всего лишь 6-й по счету запуск Р-7) - Н-1 все-таки была перебором очень сильным.

Королев ввел порядок, по которому комплектующие и системы ракеты для запуска человека на заводах проходили особый контроль, особо маркировались и на документах расписывался лично «главный» по этой системе и директор завода и никаких «замов».

Там есть еще деталь которая проходит обычно мимо - Черток рассказывает как Королеву отдали КБ Грабина (и какие были у них траблы при смене технологии при которой все делается "по утвержденным чертежам" - артиллерист Грабин отработал технологию позволявшую просто отдавать чертежи своих пушек на любой более или менее приличный завод так что их там могли начинать выпускать) - а человек на самом деле невероятно интересный - и мемуары его у меня лично абсолютно на первом месте в этом жанре.

что у нас плановое хозяйство, а вот у буржуев рынок и конкуренция

У США был по началу полный раздрай - на чем Шеппарда пускали вообще вспоминать несколько стыдно. Но когда приперло - вся конкуренция (кроме как между субподрядчиками) была похерена.

Хорошо это или плохо - сказать трудно (в области ICBM кстати как раз не особенно, а вот в космосе - NASA и было создано как единсвтенный генподрядчик) - с одной стороны - на Луну слетали. С другой - контора весьма жручая и некреативная.

Там сложнее все.

PS: Кстати - кину еще пару ссылок - Вальтер Дорнбергер "V-2" - мемуары директора немецкого ракетного проекта[кстати в американском его роль тоже весьма нетривиальная - ключевое слово DynaSoar] , The Right Stuff (американская публицистка про американских летчиков и космонавтов - страдает от журнализма - но очень хороша все равно - и фильм 1983 года совершенно роскошный - наверное лучший из всех на эту тему - "Укрощение огня" смотрится бледно)
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: __diogen__
2011-10-17 06:54 pm (UTC)
Когда я в сотый раз читаю про прекрасные F-1, плохие НК-15 и далее НК-33, и про то, что Н-1 была "какая-то не такая", меня охватывает эдакая привычная скука, как при разговоре со свидетелями Иеговы, которые хотят наградить меня буклетиком.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kouzdra
2011-10-17 07:00 pm (UTC)
Н-1 была именно не такая - в том ценовом диапазоне где стоит переплатить в 2-3 раза ее делали методами от Р-7. Хотя в принципе было понятно как такое делать не запредельно дорогими отработочными запусками а наземным тестированием. Американцы сделали, Глушко потом сделал.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: __diogen__
2011-10-18 04:25 am (UTC)
Если верить в обнародованные цифры расходов по программе Н-1 ну хотя бы с точностью до порядка, то получается, что дело обстояло чуть ли не с точностью до наоборот. И единственной настоящей ошибкой там было то, что меры по быстрому уводу от старта нужно было применять до, а не после падения на оный.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kouzdra
2011-10-18 07:19 am (UTC)
Ракета класса "Сатурна" не летает с четырех запусков (Сатурнов, напомню было запущено всего 13 штук) - что автоматически означает и соответствующее увеличение цены рабочего запуска и увеличение рисковю.

C Р-7 еще можно было играться по системе "стрельнули - посмотрели". С А-4 немцы просто несколько % производства резервировали на чисто испытательные стрельбы - правда до начала массового производства не меньше тряслись над надежностью - и полетела штатно А-4 с четвертого пуска - и это правильно.

Вложения в наземное тестирование отбиваются уже просто на уровне расходов на испытания и надежности первых рабочих экземпляров - а на уровне ценника на "мегаракеты" - по другому просто нельзя.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kouzdra
2011-10-17 07:02 pm (UTC)
PS: Американцы кстати imho сделали именно потому что начало их космоса - позорище сплошное. Радикальные меры были приняты раньше.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kouzdra
2011-10-17 07:16 pm (UTC)
PS: Ну и проблема с НК-15 состояла вовсе не в том, что они хуже F-1 - а в том что их на Н-1 было в 6 раз больше чем на Сатурне - что подразумеает понятно насколько большую надежность.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2011-10-17 09:39 pm (UTC)

Полу-оффтопик

NRO по случаю своего недавнего юбилея официально разгрифовало оставшиеся пленочные машины. Так что теперь секретность начинается с KH-10.
В числе выложенных документов - их официальные обзоры программ, написанные в конце 80х. Выложены на nro.gov - "gambit history" и "hexagon history".
В числе прочего, потвердилось, что шаттл планировался к работе с KH-9. А у него совершенно трамвайные размеры - пятнадцать на три метра.
(Reply) (Thread)
From: (Anonymous)
2011-10-17 10:34 pm (UTC)

PS

Там сложнее все.

Вот именно. Мало прочитать одну даже очень хорошую книгу, даже десяти мало.
Раз уж я NRO упомянул - что у них творилось в начале программы на первых "коронах" ? Ведь сплошной провал, сколько они там этих уникальных кодаковских камер в космос зазря выкинули - штук десять до первой картинки. А в Союзе второй что ли пуск "зенита" и вот, можно сказать, вот они кадры (жульничество, конечно, но многие ли понимают).
По поводу Королева - счтается, что Углов в одной из своих книг описал именно этот случай. "Под белой мантией", кажется.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kouzdra
2011-10-18 07:20 am (UTC)

Re: PS

Про Королева скорее "обратную сторону Луны" уместно вспомнить - успех и какой! Но две попытки его повторить результата не дали.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: biglebowsky
2011-10-18 08:51 am (UTC)
Спасибо за ссылку! С очень большим интересом прочитал воспоминания Дорнбергера.

Н-да, серьезного противника наши деды и прадеды завалили...
И Гитлер был весьма и весьма непрост.
В книге есть очень любопытный эпизод, когда Дорнбергер объясняет, что лучше всего запускать V-2 cо временных одноразовых площадок. Мол, заранее обнаружить такую стартовую площадку почти невозможно, а после запуска ракеты, бомбить на этой площадке, в общем-то, нечего.
У Гитлера совершенного четкая реакция: для запуска ракет строить стационарные бункеры. Чтобы авиация противника тратила усилия на их бомбежку.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kouzdra
2011-10-18 04:12 pm (UTC)
У Гитлера совершенного четкая реакция: для запуска ракет строить стационарные бункеры. Чтобы авиация противника тратила усилия на их бомбежку.

И Гитлер видимо был прав, что самое-от смешное.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: antontsau
2011-10-18 08:10 pm (UTC)
что дешевле - построить кучу бункеров с 6-метровым перекрытием из рельсов и бетона (а в конце войны и такое пробивали, если очень хотелось) или побороться с высвободившимися на отсутствии такого бункера ресурсами одной экскадрильи бомберов?

(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: kouzdra
2011-10-18 04:09 pm (UTC)
NASA это все таки не только лунный проект.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: katyat
2011-10-20 09:57 am (UTC)
"Укрощение огня" просто бледно.
Помнится мой малолетний сын (да и я) сели к компутеру, ожидая увидеть какое-нибудь "ярче тысячи солнц"... и стартующая ракета в титрах обещала - а там совершенно советский скучный совсем непроизводственный ромал "я люблю тебяаа!". Брр!
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: lingvik
2011-11-24 06:46 am (UTC)
Не на то вы смотрели. Там изумительно яркий главный герой, и прекрасно сыгранный.
Конечно, я говорю исключительно о собственном личном восприятии.
(Reply) (Parent) (Thread)