?

Log in

No account? Create an account
Совецко-дефицитное: - kouzdra — LiveJournal [entries|archive|friends|userinfo]
kouzdra

[ website | www.kouzdra.org ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Совецко-дефицитное: [Sep. 7th, 2011|06:33 pm]
kouzdra
[Tags|]

Вообще говоря "савецкий дефицит" легко весьма фиксится просто введением более или менее современного типа логистической системы - которая распределяет товар между складами в соответствии с его продажами.

Если к этому добавить еще самую минимальную ценовую гибкость - типа - магазины "высшей, 1-й и 2-й наценочных категорий" (ну скажем + 30%, + 15% и 0% к цене - типа "высшая" - елисеевский, 1-я - универмаг) и использовать их как средство маневра по цене - думаю вся проблема советского дефицита снимется в самой что ни наесть плановой и государственной экономике.

Я это к чем - что таки вопрос распределения и насыщенности прилавков не имеет никакого отношения к "рыночной экономике".
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: pargentum
2011-09-08 07:04 am (UTC)

Re: Предлагаете сравнивать кило пуха с килом чугуну...

БЭСМ-6, выпущенная в 67 году, по производительности примерно соответствовала буржуйским компьютерам начала 60х, по элементной базе отставала на поколение: БЭСМ имела ЦПУ на дискретной логике, а с середины 60х все приличные буржуи уже делали процессоры на микросхемах низкой степени интеграции. То есть ни о каком шли вровень речи быть не может, налицо отставание, хотя в 67 году еще и выглядевшее преодолимым.

Эльбрусы отставали от современных на то время буржуйских компьютеров по всем параметрам, и они, в общем, не работали. Во всяком случае, те, которые мне доводилось видеть. И из работающего софта для них был практически только эмулятор БЭСМ-6.

Конечно, большой удар по советской вычислительной технике был нанесен политическим решением о переходе на серию ЕС. Но необходимо признать, что отставание СССР в микроэлектронике было катастрофическим не только из-за ЕС - как потому, что при проектировании микросхем полагались на цельнодраные решения, так и потому, что полагались на цельнодраное (а еще точнее, на произведенное по неизвестно где украденным чертежам) оборудование для производства этих самых микросхем. Почитайте то же самое знаменитое интервью белановского с рабочим завода "Кристалл": завод считался "опытным", т.е. осваивал только что произведенные образцы литографических и травильных машин. Эти машины, во-первых, были несостыкованы между собой по параметрам и производительности, а во-вторых, представители "института-разработчика" никогда не видели эти машины работающими и вообще не имели представления, как они должны были бы работать. Неудивительно, что производственную цепочку постоянно лихорадило и объемы и качество продукции были смехотворными.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: iosipboroda
2011-09-08 07:28 am (UTC)

Re: Предлагаете сравнивать кило пуха с килом чугуну...

Элементная база - да, больное место. Тут спорить глупо. И оттуда росла масса "ног".

Просто посыл у г-на был: "компьютер - порождение рынка" + "совки с-здили ВООБЩЕ ВСЁ".
По Эльбрусам не соглашусь в том плане - что там впервые делались многие вещи именно в плане архитектуры, которые позволяли нагонять буржуев несмотря на более тормозную элементную базу.
И тот же БЭСМ успешно решал сходные с буржуинами аналогами задачи - и нередко лучше (быстрее). Потому и сказал про "шли в"

Машины эти, естественно, лично не видел (возраст не тот) только читал и немножко общался с теми, кто работал с ними. От всех слышал одно и то же: была бы элементная база лучше - крыли бы буржуинов как бык овцу.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: pargentum
2011-09-08 07:44 am (UTC)

Re: Предлагаете сравнивать кило пуха с килом чугуну...

Ну, при капитализме разработку и производство компьютеров смогли освоить, а при социализме, если честно, не смогли. В этом смысле, посыл господина содержит лишь небольшую долю художественного преувеличения, вполне допустимую в неформальной дискуссии.

БЭСМ-6 был достаточно неплохой для своего времени компьютер, но все-таки, можно уточнить, какие, по вашему мнению, на нем решались задачи? И почему вы считаете, что они решались лучше, чем на зарубежных аналогах?

Эльбрусы я лично видел и лично беседовал с людьми, занимавшимися попытками их освоения и попытками же разработки системного софта для них. Лозунги, под которыми проект "эльбрус" продавали политическому руководству, вы воспроизводите верно, но если посмотреть на положение дел внимательно и честно, выяснится, что ни одной оригинальной, не говоря уж про передовые на то время, идеи в эльбрусы заложено не было. А поскольку эльбрусы, в общем, производились в опытном режиме и, в общем, не работали, то и никакие задачи они, в общем, решать не могли.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: iosipboroda
2011-09-08 07:59 am (UTC)

Re: Предлагаете сравнивать кило пуха с килом чугуну...

>>В этом смысле, посыл господина содержит лишь небольшую долю художественного преувеличения, вполне допустимую в неформальной дискуссии.
Ну вот из-за этого, похоже и выясняем тут отношения :)
Я считаю, что 0, это 0. И преуменьшать пусть даже 0,1 до 0 - это, мягко говоря, лукавство.

>>И почему вы считаете, что они решались лучше, чем на зарубежных аналогах?

Обработка сигналов в реальном времени в ПРО и космической области (там выше был пример про Союз-Аполлон)

>>Эльбрусы я лично видел и лично беседовал с людьми

Ну, тогда извините - ситуация зеркальная с исходным г-ном (тот вообще, судя по некоторым репликам, названия первый раз услышал и о больших машинах как таковых представления не имеет)
- мы с вами в разных весовых категориях. Я лишь читал статьи (а не тех. документацию) и "видел того кого видел". Спорить не буду - глупо просто.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gineer
2011-09-08 08:06 am (UTC)

Re: Предлагаете сравнивать кило пуха с килом чугуну...

Почитайте
http://zhurnal.lib.ru/s/shapiro_m_a/raspidiota.shtml


\\Обработка сигналов в реальном времени в ПРО и космической области (там выше был пример про Союз-Аполлон)

Это еденичный пример, которым вы пробуете опровергнуть общую тенденцию происходившего в СССР в сфере информационных технологий.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: pargentum
2011-09-08 10:01 am (UTC)

Re: Предлагаете сравнивать кило пуха с килом чугуну...

Ну, скажем, если мы сравниваем значения функции в двух точках - в одной значение 400 000, в другой 0,1 - с точки зрения физических или инженерных расчетов вполне допустимо сказать, что во второй точке функция пренебрежимо мала. И в этом не будет никакого лукавства.

Насколько конкурентоспособны были советские разработки в области ПРО по сравнению с западными, мы, к сожалению или к счастью, никогда не узнаем. По применению же вычислительной техники для экономических расчетов (с чего, собственно, эта ветка-то и началась) СССР отставал катастрофически.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gineer
2011-09-08 08:03 am (UTC)

Да. Спасибо.

\\Ну, при капитализме разработку и производство компьютеров смогли \\освоить, а при социализме, если честно, не смогли. В этом смысле, посыл \\господина содержит лишь небольшую долю художественного преувеличения, \\вполне допустимую в неформальной дискуссии.

Да.
Вопрос, какие именно были причины развития процесса развития комп. техники -- гораздо сложнее.
В ровень с другими вопросами о развитии, истории, экономики, вообще всего человечества и эволюции.

\\И почему вы считаете, что они решались лучше, чем на зарубежных аналогах?

Тут в полном соответствии с http://zhurnal.lib.ru/s/shapiro_m_a/raspidiota.shtml
Берутся отдельные случаи, а то и вообще байки, и по ним пробуется делать обобщающие выводы.


\\А поскольку эльбрусы, в общем, производились в опытном режиме и, в общем, не работали, то и никакие задачи они, в общем, решать не могли.

Я уже коментировал здесь этот момент.
Самое главное для этой публики галочка "вал по плану", а что там и как на самом деле было, уже не важно... :)
(Reply) (Parent) (Thread)
From: asox
2011-09-08 08:12 am (UTC)

Re: Предлагаете сравнивать кило пуха с килом чугуну...

Ну, при капитализме разработку и производство компьютеров смогли освоить,

В Шотландии, Исландии и Финляндии?
Италии, Испании, Франции?
Бразилии, Аргентине, Перу или Гаити?

а при социализме, если честно, не смогли.

Позволю себе напомнить, что, если честно - Россия до 17 года была хорошо если не страной африканского уровня.
Плюс две войны.
...Казалось бы, при чём tyt социализм...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: pargentum
2011-09-08 09:16 am (UTC)

Re: Предлагаете сравнивать кило пуха с килом чугуну...

Россия до 1917, ЕМНИП, входила в пятерку мировых лидеров по объему промышленного производства. Что-то я в Африке таких стран не припомню. Капиталистические страны в этих двух войнах тоже участвовали. Так что социализм тут очень даже причем - он отбросил Россию назад на десятилетия, если не больше.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: asox
2011-09-08 12:02 pm (UTC)

Re: Предлагаете сравнивать кило пуха с килом чугуну...

Россия до 1917, ЕМНИП, входила в пятерку мировых лидеров по объему промышленного производства.

Может и входила.
Пятой по счёту, не иначе. ;)

Доли России, США, Великобритании, Германии и Франции в мировом промышленном производстве (в %)

Страны 1881-1885 гг. 1896-1900 гг. 1913 г.
Россия 3,4 5,0 5,3
США 28,6 30,1 35,8
Великобритания 26,6 19,5 14,0
Германия 13,9 16,6 15,7
Франция 8,6 7,1 6,4


Что-то я в Африке таких стран не припомню.

В которых верхушка живёт как европейцы, а большинство - как в Африке?
Ну так полно-же.
И крестьяне в РИ жили примерно так-же. ;)

Капиталистические страны в этих двух войнах тоже участвовали.

Особенно США.
Особенно таким особым специфическим образом...

Так что социализм тут очень даже причем - он отбросил Россию назад на десятилетия, если не больше.

Атож.
Вот здесь подробно разбирается - как он это сделал.
А вот здесь - оригинал доклада, по которому танцуют.
Но веровать - оно завсегда, конечно-же, приятнее.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: asox
2011-09-08 08:09 am (UTC)

Re: Предлагаете сравнивать кило пуха с килом чугуну...

БЭСМ-6, выпущенная в 67 году, по производительности примерно соответствовала буржуйским компьютерам начала 60х, по элементной базе отставала на поколение: БЭСМ имела ЦПУ на дискретной логике, а с середины 60х все приличные буржуи уже делали процессоры на микросхемах низкой степени интеграции.

ИБМ из "приличных", значиццо, вычёркиваем?

Being somewhat uncertain of the reliability and availability of the then new monolithic integrated circuits, IBM chose instead to design custom hybrid integrated circuits using discrete flip chip mounted glass encapsulated transistors and diodes with silk screened resistors on a ceramic substrate, then either encapsulated in plastic or covered with a metal lid. Several of these were then mounted on a small multi-layer printed circuit board to make a "Solid Logic Technology" (SLT) module. Each SLT module had a socket on one edge that plugged into pins on the computer's backplane (the reverse of how most other company's modules were mounted).

Ах да.
The IBM System/360 (S/360) was a mainframe computer system family first announced by IBM on April 7, 1964
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: pargentum
2011-09-08 09:55 am (UTC)

Re: Предлагаете сравнивать кило пуха с килом чугуну...

Ну, дискретной логикой я бы SLT тоже не назвал.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: asox
2011-09-08 12:05 pm (UTC)

Re: Предлагаете сравнивать кило пуха с килом чугуну...

Но от названия "новое поколение" и "микросхемы низкой степени интеграции" я бы, всё-таки, советовал воздержался.

Each SLT module had a socket on one edge that plugged into pins on the computer's backplane

P.S. 155 серия (которая без буковки "К" была разработана как-раз под "ЕС"-ку, насколько я знаю.
(Reply) (Parent) (Thread)