?

Log in

No account? Create an account
Еще раз об Лема и Стругацких: - kouzdra [entries|archive|friends|userinfo]
kouzdra

[ website | www.kouzdra.org ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Еще раз об Лема и Стругацких: [Jun. 22nd, 2010|11:00 am]
kouzdra
[Tags|]

По поводу предыдущего постинга про "Осмотр на месте": чтобы откомментировать сразу все тамошние комменты (поскольку лепестричество выключилось, а на EEE PC я сейчас заниматься делом не могу - телега будет длинная - благо время у меня есть)

Во-первых: Люзания imho вполне коммунистическое общество: оно характеризуется отмиранием товарно-денежных отношений и государства, а также - материальным изобилием ("от каждого по способностям, каждому по потребностям").

Это все в полной или значительной степени в Люзании наблюдается. Наибольшие, пожалуй, проблемы с "от каждого по способностям" - но и они скорее обратные: проблема не в том, что "народ ленится", а в том, что напротив - работа является дефицитом и своего рода привилегией.

Так что imho коммунизм - не без шероховатостей, но не более того. Зацикливаться на шероховатостях я смысла не вижу - уже хотя бы потому, что Лем не пытается уходить от "скользких вопросов".

Теперь по техническим деталям: pargentum выдвигает некоторое количество странных с моей точки зрения возражений. Пройдусь по ним в удобном мне порядке:

1) "коммунизм предполагает централизованное планирование" - честно говоря, этот тезис я слышу впервые: вопрос afaik не конкретизировался и идея централизованного планирования, как мне кажется, не очень совместима с отмиранием государства и изобилием.

Вот что касается переходной к коммунизму формы: социализма - там да - теория предлагает усиление государства и централизованное планирование. Хотя тоже не является единственным возможным путем: анархо-синдикалистские теории, например, не предполагают усиления государства и централизации планирования.

2) "Развитие коммунизма через капитализм противоречит теории" - с одной стороны да, но коммунизм все-таки определяется не генетически. Во-вторых - нужно отметить следующее: Лем действительно вывел на первый план возникновение коммунистической формации через "социализацию капитализма" - тот процесс, который в XX веке шел на западе. Вопрос о перспективе этого пути ЕМНИМП обсуждался в соответствующие годы, но я уже не помню результатов, да и не вижу смысла придавать принципиальное значение вопросам, продиктованным в значительной мере проблемами текущей политической конъюнктуры.

Еще отмечу, что afaik основой марксистской теории является не идея построения коммунизма через социализм, а идея развития общества, как последовательности экономических формаций, сменяющихся по мере развития производительных сил (формации, напомню, сменяются как раз тогда, когда текущая становится не адекватна уровню развития производительных сил - что и имело место в Люзании, когда товарно-денежные отношения утратили смысл ввиду перепроизводства всего)

При этом отмечу, что "Советский Союз" (Люзания, как писал сам Лем - "что-то вроде Америки через 500 лет") в "Осмотре на месте" присутствует - и это вовсе не Курдляндия, а Черная Кливия ("империя зла" :) ) - атеистическая, авторитарная и несколько отстающая от Люзании - что и сказалось фатальным образом, когда оба проекта "ошустрения" столкнулись и оказались несовместими самым жестким образом. В остальном Лем ставит в концовке между ними жирный знак равенства: обе идут по одинаковому в сущности маршруту и к одинаковому обществу.

NB: Курдляндия, это разумеется тоже прикол по поводу, но для Лема не необычно как раз такое "раздвоение" - см.например Пинту и Панту, где тоже два варианта - стебный и серьезный

3) по вашей логике, "Хищные вещи века" - тоже коммунистическая утопия, ведь там же было изобилие? - почти - это пример переходного общества. Однако необходимость его переформатирования во что-то вменяемое вовсе не ошибка АБС - создание шустросферы в Люзании было продиктовано как раз такого же сорта проблемами.

Вот разница подходах к проблеме есть - лемовское более технократическое и силовое. Впрочем, и в ХВВ после завершения миссии Жилина и проч. силовое вмешательство тоже вероятно.

4) "Коммунисты не согласятся" - я не склонен при наличии вполне внятных определений придавать слишком большого значения мнению референтной группы (коя довольно сильно поражена догматизмом и фракционностью) - но тут можно спросить хотя бы тех коммунистов, которые меня читают: является Люзания разновидностью коммунистического общества или нет?

5) Уже не pargentum, но retiredgod полагает, что Люзанию вернее было бы назвать утопией технократической - это верно, но одно другому не только не мешает, но наоборот - скорее подразумевает друг друга - потому как "развитие производительных сил" и марксистской теорией мыслится технократически. Другое дело, что к этому не сводится - есть еще и "развитие общественных отношений" - и вот это, пожалуй, реальное слабое место "Осмотра": не в том смысле, что он не описал "идеального человека", а в том, что то, психология обитателей Энции практически идентична психологии современного западного обывателя практически imho неправдоподобно - столь сильные изменения общества не могут не отразиться и на поведении и социальных отношениях.

PS: Сравнение со Стругацкими же интересно в следующем смысле: Лем впал в критическое настроение и "пессимизьму" намного раньше, чем АБС, а вот конечный результат несколько другой - по тому же "осмотру на месте" вряд ли можно сказать, что Лем полагает мир "Хищных вещей века" "лучшим из возможных миров" (как это сейчас практически открытым текстом утверждает БНС) или что он разочаровался в прогрессе. От завышенных ожданий он избавился довольно быстро - но и в противоположность не впал.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: telemont
2010-06-22 07:32 am (UTC)
Интересная дискуссия. Наверное, надо иметь в виду, что понятие "коммунизма" и все смыслы, которые исторически на него нагрузились, формировались в бедных обществах, только начинающих переходить от аграрной цивилизации к индустриальной. Поэтому спор на тему "коммунизм или нет" сам по себе довольно схоластичен. Интерес представляет эволюция понятия. И здесь, конечно, точка зрения самых продвинутых фантастов - хороший пример.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kouzdra
2010-06-22 07:19 pm (UTC)
только начинающих переходить от аграрной цивилизации к индустриальной

Да пожалуй даже раньше - собственно "Утопия" написана когда индустриального общества даже не просматривалось. Но это интересная тема - особенности "опережающего" типа пророчеств.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2010-06-22 07:53 am (UTC)
Лем впал в критическое настроение и "пессимизьму" намного раньше,

Если верить мемуаристике, то поляцкая версия социализма сгнивала побыстрее, чем наша. Там где у нас были правительственные дачи и черные волги, у поляков были замки и западные иномарки.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: sanitareugen
2010-06-22 08:03 am (UTC)

"По теории" как раз от капитализма к коммунизму.

Вот практика этому отчасти противоречила. Прежде всего потому, что в самых развитых обществах, где должны были "вызревать коммунистические отношения", революции как-то не удавались, а в менее развитых - была необходимость в этапе "мобилизационной индустриализации".
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kouzdra
2010-06-22 08:55 am (UTC)

Re: "По теории" как раз от капитализма к коммунизму.

У меня есть подозрение, что теоретики просто пытались поторопить события и недооценили потребный уровень развития производительных сил: судя по наблюдаемому: имеет быть промежуточня стадия - социализированный капитализм (AKA "социальное государство").

В принципе как раз логично - прежде революции новые отношения должны созреть в старой системе, а революция уже убрать остатки ancient regime, тормозящие развитие.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: runixonline
2010-06-22 10:48 am (UTC)

Re: "По теории" как раз от капитализма к коммунизму.

собственно тихой сапой матеиральная база коммунизма сформировалась.. хоть и не на всем глобусе - перепроизводство ВСЕГО и необходимость чемто занять ораву нах ненужного народу - уже даже не перспектива а текущая реальность
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: leshij_frir
2010-06-22 12:21 pm (UTC)

Re: "По теории" как раз от капитализма к коммунизму.

Маркс и Ленин как раз предполагали, что коммунисты, взяв власть смогут заставить всех резко сменить психологию и создать общественные отношения с нуля, так как якобы рабочие "классовое сознание" уже имеют, и тут же перестроятся.
"Разрушим до основанья, а затем..." - это не просто так появилось.
Впрочем гражданская война Ленину объяснила, что люди менять психологию не собираются, а при продолжающейся разрухе просто будут дохнуть.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kouzdra
2010-06-22 07:28 pm (UTC)

Re: "По теории" как раз от капитализма к коммунизму.

Гражданская война тут, думаю, как раз не при психологии - понятно, что война - для устроения нового человека обстановка не подходящая. И рабочие классовое сознание имели - другое дело, что на его тему иллюзий было много.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: leshij_frir
2010-06-23 03:53 pm (UTC)

Re: "По теории" как раз от капитализма к коммунизму.

Гражданская война как раз _результат_ столкновения идеологий и психологий. Ведь установлению военного коммунизма с диктатурой пролетариата сопротивлялась большая часть населения. Крестьяне психологически не могли принять продразверстку. Рабочие вместо восстановления предприятий зажигалки кустарили.
Именно в результате неприятия новой идеи началась гражданская война.
А окончательно коммунисты поняли, что наскоком не прошло, когда к крестьянам, саботирующим продразверстку, и к рабочим, саботирующим восстановление заводов, примкнули последние действующие силы - части армии и флота. Кронштадт поставил жирную точку.

А про классовое сознание я собственно и имел в виду, что существующее классовое сознание вовсе не решало тех проблем, которые на него возлагались. Те же пресловутые зажигалки - явно же противоречат классовому сознанию рабочих по коммунистически. Да много раз рабочие сопротивлялись коммунизму на деле, признавая его своим на словах. "Не сбивай расценок!" - стандартный ответ старых рабочих ударникам.
Как-то расходилось классовое сознание рабочего с его личным подсознанием :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sanitareugen
2010-06-22 12:37 pm (UTC)

Или "потребный уровень потребления".

Сорри за неуклюжий каламбур.
Обеспечить бесплатную норму потребления 20-х годов ХХ века, а тем более 60-х предыдущего при том, что объём "обязательных работ" ограничивается небольшим, сравнительно комфортным временем - уже можно. Но минимальный уровень потребностей вырос. Вопрос в том, будет ли это вечная гонка производства за потребностями, или наступит насыщение?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: bisey
2010-06-22 02:10 pm (UTC)

Не наступит

Не буду корчить из себя специалиста, но когда-то нам преподаватель, читавший курс экономики, начал лекцию со слов: "Первая аксиома экономики - потребности человека растут неограниченно".
Даже если некая сверхцивилизация предоставит каждому своему жителю благоустроенную планету в личное пользование, люди будут завидовать тем, у кого в пользовании целая планетная система :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sanitareugen
2010-06-22 02:11 pm (UTC)

Ну, не зря у Стругацких главная профессия Учитель.

Без него воспитать ограничение потребностей невозможно...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kouzdra
2010-06-22 02:28 pm (UTC)

Re: Не наступит

Думаю, что он был неправ - по большому счету что осталось-то в области "роста потребностей" - дом, машина, и кое-какая сложная бытовая техника (причем последняя теряет этот статус). Машины тоже уже как-то не особо, да и вероятно, их скоро начнут административно ограничивать не по причине стоимости производства, а по причине того, что при такой их плотности они создают больше проблем, чем решают.

С домами тоже думаю - вопрос времени.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: az1236
2010-06-22 03:01 pm (UTC)

Не упоминая статусные гонки за хвостом

есть еще кораблики-самолетики всякие.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kouzdra
2010-06-22 03:08 pm (UTC)

Re: Не упоминая статусные гонки за хвостом

Так нету на самолетики и кораблики ажиотажа - при том что ценник там вполне доступный: с ними возни много - что и ограничивает.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: az1236
2010-06-22 03:12 pm (UTC)

Ну значит, гонки и остаются

Или просто все еще не до конца прочухали?
Да и возни с дальнейшей автоматизацией всякой может поменьше стать.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kouzdra
2010-06-22 03:23 pm (UTC)

Re: Ну значит, гонки и остаются

С чем-то может стать, с чем-то не может. С пространством вряд ли. Да и на автоматизированной яхте Абрамовича в отсутствие толпы стюардов и проч. должно быть исключительно скучно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: az1236
2010-06-22 03:51 pm (UTC)

Re: Ну значит, гонки и остаются

есть еще статусные игры и всякий социальный бдсм
а в них ресурсов можно вбухать уже неограниченно
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kouzdra
2010-06-22 07:31 pm (UTC)

Re: Ну значит, гонки и остаются

А против понтов в Люзании как раз и есть ненакапливаемый и неотчуждаемый лимит - введенный (не сразу) именно для ввода понтов в рамки. Что как раз забавно - Лем - умный.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: az1236
2010-06-22 03:15 pm (UTC)

Да даже и без этого

Есть еще китайцы всякие.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fon_rotbar
2010-06-22 11:24 am (UTC)

силовое вмешательство тоже вероятно.

Оно и имело место: между Жилиным и миром полудня с полётами на всякие Тагоры имела место войнушка.
(Reply) (Thread)
From: lqp
2010-06-22 12:10 pm (UTC)
1) У коммунистов это формулируется примерно как "переход от анархии капиталистического производства к сознательному управлению экономикой" и таки да, имеет место.

Другое дело что степень централизации управления производством не вшита намертво, а также регулируется централизованно и может быть какой угодно.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: leshij_frir
2010-06-22 12:13 pm (UTC)
1) Это фразы Ленина "Социализм - это учет" и "Социализм - первая фаза коммунизма" переработанные кривыми мозгами преподавателей кафедр научного коммунизма
2) Теория Маркса как раз предполагала переход от капитализма к коммунизму. Социализм как формация у Маркса, насколько я помню вообще отсутствует.
3) в ХВВ силовое вмешательство просматривается как наиболее вероятное.
4) Коммунисты не соглашаются часто. Причем часто с вполне очевидными вещами.
Причем один из любимых пунктов для разногласий - "А кто собственно является коммунистом, а кто нет"...
5) Коммунизм у Маркса изначально технократическая утопия. А про психологию - да, коммунизм невозможен при психологии современного западного обывателя. Он будет постоянно съезжать в кастовую диктатуру... И наоборот, при сильных изменениях общества невозможно оставить старую психологию, а социальные отношения с экономическими неразрывно связаны. Экономические - часть социальных, причем во многом - определяющая.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: roman_sharp
2010-06-23 04:19 pm (UTC)

От коммуняки

1 - согласен. Централизованное планирование только на переходном этапе.
2 - согласен. Не "генетически", и основной стержень теории указан правилно.
3 - ммммммм... ну, если "с необходимостью переформатирования" - могу согласиться
4 - Про Люзанию не читал, как-то не попадало в руки... Спасибо за наводку ;)
(Reply) (Thread)