?

Log in

No account? Create an account
kouzdra [entries|archive|friends|userinfo]
kouzdra

[ website | www.kouzdra.org ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Любопытное: не знал [Aug. 14th, 2019|10:08 am]
kouzdra
https://rt.rbc.ru/tatarstan/freenews/575011a69a7947c159d65729
Казанские мусхафы — мусхафы, напечатанные с 1802 по 1859 год в Казани в первой в мире мусульманской типографии. Было опубликовано до 150 тысяч экземпляров полного текста и, по существу, Казанские Кораны вытеснили в Европе предшествовавшие издания Корана.

Казанские мусхафы получили широкое хождение и неоднократно воспроизводились на Востоке. Возможно, именно они сыграли решающую роль в многовековом процессе закрепления единообразия текста Корана.


http://60parallel.org/ru/magazine/2007/25/242.html
... для сюжета нашей статьи наибольший интерес представляет акция Екатерины II по изданию арабского текста Корана. По указу императрицы в 1787 году в частной «Азиатской типографии» в Петербурге впервые в России был напечатан полный арабский текст Корана для бесплатной раздачи «киргизцам» (6). Одновременно с этим было отдано распоряжение о строительстве мечетей за государственный счет. По словам самой Екатерины оба этих мероприятия были осуществлены «не для введения магометанства, но для приманки на уду»(7). Книга была издана на казенный счет. Ее появление являлось также ответом на жалобу татар о дороговизне покупаемых ими за границей книг. Коран был напечатан специально отлитым для этой цели шрифтом, сделанным по рисункам муллы Усмана Исма’йла. Рисунок арабского шрифта отличался от всех других арабских шрифтов, применявшихся до этого в России и превосходил все арабские шрифты, существовавшие тогда в типографиях Европы (8). Это издание отличалось от европейских, прежде всего, тем, что носило мусульманский характер: текст к печати был подготовлен и снабжен подробным комментарием на арабском языке (напечатан на полях) тем же муллой 'Усманом Исма'йлом. В Петербурге с 1789 по 1798 год вышло пять изданий Корана (по разным данным тираж составлял 1200 или З600 экземпляров). В дальнейшем казна хорошо зарабатывала на продаже Коранов (9).

...
С 1802 по 1859 год в Казани этот текст, получивший высокую оценку европейских ориенталистов, выдержал множество публикаций (было опубликовано до ста пятидесяти тысяч экземпляров полного текста) и, по существу, вытеснил в Европе предшествовавшие издания Корана. Так называемые «Казанские Кораны», воспринятые как первое мусульманское издание, получили широкое хождение и неоднократно воспроизводились на Востоке (зафиксированы и рукописные подражания) (13). По мнению Р. Бляшера, возможно, именно они сыграли решающую роль в многовековом процессе закрепления единообразия текста Корана (14). Одним из достижений издателей была публикация в издании 1857 года наряду с основным текстом в редакции Хафса коранических вариантов (ал-кира'ат), воспроизводящих традицию «семи чтений». Это была уникальная попытка приблизиться к уровню критического издания, повторенная впоследствии рядом восточных перепечаток.

Важнейшая для мусульманского мира задача унификации коранического текста решалась постепенно, на протяжении многих веков. Однако решить эту задачу окончательно могло лишь появление первого печатного мусульманского издания Корана, авторитет которого был признан в исламском мире повсюду. Именно такую историческую роль довелось сыграть «Казанским Коранам», история которых неразрывно связана с городом на Неве.
...
Однако был момент, когда судьба «Казанских Коранов» висела на волоске, и решения опять принимались в Санкт-Петербурге на самом высоком уровне. В 1849 году прокурор Святейшего синода обратился к Николаю I с просьбой о запрещении печатания в Казани Корана в связи с тем, что это приводит к отпадению от православия крещеных татар. На докладе появилась резолюция царя: «Печатание Корана и других мусульманских духовных книг можно запретить».

Дело было отдано на рассмотрение Комитету министров(15). Казанский военный губернатор сообщил, что, в действительности, с 1841 по 1846 гг. в двух частных казанских типографиях было напечатано двадцать шесть тысяч экземпляров полного текста Корана и его частей. Было признано также, что как Коран, так и книги религиозного содержания печатаются на языках, которыми абсолютное большинство татар не владеет. Более того, основная часть тиражей отправлялась за пределы Поволжья и составляла заметную статью в торговле России с государствами Средней Азии, где высококачественные российские издания завоевали рынок, вытеснив конкурентов. Прекращение издания мусульманских книг в Казани привело бы, по мнению Комитета министров, к переходу книжной торговли в руки англичан и контрабанде в российских пределах, придало бы Корану в глазах мусульман еще большую важность и ожесточило бы их против христианства. Было установлено отсутствие связи между ростом мусульманской печати и отпадением крещеных татар от православия. В этой связи существовавшая практика была сохранена.

Как мы видим, Россия, и, в первую очередь, Санкт-Петербург и Казань, сыграла важную роль в решении задачи, которая, несомненно, являлась одной из наиболее значимых для всего мусульманского мира. Названия наших городов навсегда связаны с историей Корана, памятника, который почитается священным каждым пятым жителем Земли.

via: https://radmirkilmatov.livejournal.com/255857.html
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: __gastrit
2019-08-14 08:16 pm (UTC)
> но до конца не довел

В смысле - "не все суры в равной мере обработал литературно (местами остался подстрочник), а также оставил разнобой имён Ибрахим/Авраам, Моисей/Муса и т.д. (приведённый потом к единообразному арабизированному виду редакторами)"? Ну так это прямо в предисловии к первому изданию и отмечено. А кроме этого-то что не так?

С уважением,
Гастрит

P.S.: Про Порохову надо было вот это цитировать «Говорили: Порохова пользовалась английским переводом. А они что — хотят сказать, что пользуются арабским текстом?». Ну, да - неужели же могут в мире быть люди более грамотные, чем я, любимая?

Edited at 2019-08-14 08:31 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2019-08-14 08:47 pm (UTC)
вот это и не так.

"Окончательная редакция перевода не была завершена, а обширный поднготовительный материал не был целиком реализован. Самый текст перевода остался литературно необработанным, местами сохраняя форму подстрочника. В окончательной редакции перевод ряда стихов, может быть, получил бы иную формулировку, как об этом можно думать, на основании переводов коранических цитат в позднейших работах И.Ю.Крачковского."

какое-то уважение к покойному и к тексту душеприказчики иметь бы и могли, это вам не кинга с хайнлайном и нортоншей переводить.

>>>Про Порохову надо было вот это цитировать

да там все прекрасно, куда ни ткни.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: __gastrit
2019-08-14 09:02 pm (UTC)
> Окончательная редакция перевода не была завершена, а обширный поднготовительный материал не был целиком реализован

Ну да - литературно не дообработано, планировавшиеся комментарии не дописаны. И что? Имеющийся текст написан не Крачковским? Или он в чём-то существенно искажает первоисточник (что впоследствии автор бы заметил и исправил, например)?

> какое-то уважение к покойному и к тексту душеприказчики иметь бы и могли

Публикация набросков и подготовительных материалов - обычная практика тех же ПСС. Другое дело, что в текстах такого рода хорошо бы иметь указатель "вот эта сура обработана набело, вот у этой есть такие-то варианты, а эта - вообще черновик" (но в первом издании что-то подобное, кажется, как раз и было).

> да там все прекрасно

"Переведено с божьей помощью", угу.

С уважением,
Гастрит
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2019-08-14 09:40 pm (UTC)
>>>Имеющийся текст написан не Крачковским? Или он в чём-то существенно искажает первоисточник (что впоследствии автор бы заметил и исправил, например)?

вы внимательно читали предисловие и приложение к корану крачковского?

"самый перевод текста Корана блаблабла закончен в 1930 году"

после этого 20 лет до своей смерти автор занимался только комментариями к тексту, а "самый перевод" лежал без движения. как по мне, он или не собирался публиковать перевод вовсе, или замахивался на аннотированный перевод, но сил не хватило. в любом случае, такой материал годен для тома приложений к ПСС, не для самостоятельной публикации.

в приложениях листки из конспектов лекций с 1915 по 1949. это интересно, но это именно что конспекты лекций.

>>>в текстах такого рода хорошо бы иметь указатель "вот эта сура обработана набело, вот у этой есть такие-то варианты, а эта - вообще черновик"

вы понимаете, что для такой работы необходимо было иметь компетенцию не меньше, чем у крачковского?

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: __gastrit
2019-08-14 09:56 pm (UTC)
> вы внимательно читали предисловие

Вполне. "Работа над текстом перевода и комментарием продолжалась и после окончания систематического перевода".

> для такой работы необходимо было иметь компетенцию не меньше, чем у крачковского?

Или просто знать, какая часть текста многократно жевалась в курсах и на семинарах, а какая существует только в архиве автора в виде единственного наброска. "В значительной части обработаны те части Корана, которые были неоднократно читаны Крачковским на занятиях со студентами по программе специального семинара по Корану в 20-40-х годах. Это суры (далее список)".

С уважением,
Гастрит

Edited at 2019-08-14 09:58 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2019-08-14 10:32 pm (UTC)
>>>Работа над текстом перевода

в приложении читаем "на полях автографа имеются 154 даты, начиная с 9 сентября 1921 г. по 4 августа 1930." там дальше еще на пару страниц подробная роспись датировок, стр 661-663 по изд 1986 года.

>>>Или просто знать, какая часть текста многократно жевалась в курсах и на семинарах "В значительной части обработаны те части Корана, которые были неоднократно читаны Крачковским на занятиях со студентами по программе специального семинара по Корану в 20-40-х годах. Это суры (далее список)

этот список говорит нам, что многократно жевались 34 суры из 114-ти, причем чем дальше, тем короче. 24 суры из них, начиная с 73-й. это объяснимо, студенты все-таки. нет, правда, первые пять сур из списка 1, 9, 12, 19, 36. ваше обьяснение выводит за рамки "в значительной часто обработанного" половину текста, а то и больше?

буквально предыдущее предложение: "Однако заложенные в замысле И.Ю.Крачковского методические идеи остались реализованы не в полной мере, а выполненный им рабочий вариант перевода не получил окончательной научной и литературной формы"

думаю, публикаторы это понимали, потому все время оговаривались: "не получил", "реализованы не в полной мере" и т.п.

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: __gastrit
2019-08-15 01:09 am (UTC)
Принимая во внимание, что Грязневич, вроде как, прямой ученик Крачковского - публикаторы, думаю, и впрямь много чего понимали.

С уважением,
Гастрит
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2019-08-15 07:47 pm (UTC)
Грязневич ваш - водолей.

почитайте его предисловие ко второму изданию.

"И. Ю. Крачковский поставил себе целью передать текст Корана, опираясь в основном на контекст и словоупотребление самого памятника, не обращаясь по возможности к специальным словарям и пособиям, в особенности к богословским комментариям — тафсирам. На этом этапе работы над переводом И. Ю. Крачковский часто прибегал к подстрочной форме передачи арабского

Предисловие ко второму изданию текста, иногда нарочито буквальной, местами сохранял синтаксис подлинника, сознательно пользовался малоупотребительными русскими словами и выражениями, чтобы избежать стилевых и лексических шаблонов и штампов и поверхностных интерпретаций. Все эти места должны были в дальнейшем в первую очередь привлечь его внимание для углубленной обработки. Они-то, естественно, и вызывают теперь трудности при чтении перевода.

Время показало, что эта публикация была обоснованной и принесла несомненную пользу нашей востоковедной науке. Научное значение ее — при всех отмеченных выше недостатках перевода — определяется филологической точностью передачи арабского текста и новизной методического подхода, предложенного И. Ю. Крачковским. Принадлежащий выдающемуся знатоку арабского языка и литературы, этот перевод является и будет служить надежной основой для всех будущих русских переводов Корана. Его подход к переводу сохраняет свою ценность по сей день как, в сущности, единственно возможный путь к адекватному истолкованию одного из сложнейших для перевода литературных памятников."

tl;dr покойный гнал подстрочник, причем намеренно корявый, чтобы потом обратить на это внимание и отредактировать. но не отредактировал. поэтому читать это невозможно, дорогие читатели. но вы держитесь. потому что у него был МЕТОД! и ПОДХОД!

Внезапно следующее предложение:

"И. Ю. Крачковский не сформулировал и не обосновал печатно своего, как он назвал его, «литературного подхода» к Корану."

Что это за подход такой? Куда он пошел? Я его, говорит, в первый раз вижу.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: __gastrit
2019-08-15 08:16 pm (UTC)
> не обращаясь по возможности к специальным словарям и пособиям,
> в особенности к богословским комментариям — тафсирам

А Вы предпочитаете перевод по "богословским комментариям" вместо собственно переводимого текста? Тогда, боюсь, договориться нам будет действительно трудновато.

Итак. "У лукоморья дуб зеленый, златая цепь на дубе том". Что же это за лукоморье?! На первый взгляд, как будто бы ничего особенного, так себе, место для невинных прогулок беднейших классов населения. Но, увы, это только на первый взгляд. Мрачная действительность доказывает с вопиющей очевидностью, что так называемое лукоморье есть не что иное, товарищи, как оплот воинствующего империализма, или, иначе говоря, Балтийская морская база. Таким образом, настоящий смысл пролога-эпилога резко меняется с первого же слова. -- У Балтморбазы дуб зеленый...

> поэтому читать это невозможно, дорогие читатели

«Отучаемся говорить за всех» (c).

С уважением,
Гастрит
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2019-08-15 08:56 pm (UTC)
так, секунду. про тафсиры - это straw man, мой пойнт не в этом, мой пойнт в tl;dr, который вы предпочли проигнорировать, вместо этого налив воды про лукоморье.

«Отучаемся говорить за всех» (c).

>>>Все эти места <...> естественно, и вызывают теперь трудности при чтении перевода.

это говорит Грязневский, не я. я только утрирую.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: (Anonymous)
2019-08-15 08:58 pm (UTC)
s/Грязневский/Грязневич/
(Reply) (Parent) (Thread)
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: pogorily
2019-08-15 08:39 am (UTC)
Дискуссия у вас смешная получилась.
Текст Крачковского предназначен для того, чтобы, когда приводят переводы на русский язык фрагментов Корана, эти переводы были единообразны и не смущали читателя тем, что в одной и той же суре то "сияющая глубина", то "сверкающая глубокость".
Для этого годится любой перевод, не искажающий всерьез смысл (а тонкости смысла любой перевод искажает), лишь бы один и тот же для всех.

Что касается Пороховой - не важно с чего она переводит. Ее перевод внимательно читают улемы, хорошо знающие как Коран в оригинале, так и русский язык. И не знаю как в данный момент, но в начале 1990х они работу Порозовой очень одобряли (я был на презентации ее "перевода смыслов", слышал что они говорили).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: __gastrit
2019-08-15 09:41 am (UTC)
> чтобы, когда приводят переводы на русский язык

Я выше ровно это и написал.

> в начале 1990х они работу Порозовой очень одобряли

Потому что Порохова декларировала приверженность исламу и боговдохновенность своей деятельности. Разумеется, с точки зрения религиозной пропаганды при этом "не важно, с чего она переводит". К качеству перевода Корана как литературного памятника это не имеет ровно никакого отношения.

По приведённым выше ссылкам, кстати, имеются не только положительные отзывы со стороны представителей уммы.

С уважением,
Гастрит
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: pogorily
2019-08-15 10:21 am (UTC)
>Я выше ровно это и написал.

Да. В этом свете дискуссия выглядит смешно.

А Порохова - да фиг с ней. Я не спец, адекватность ее перевода оценить не могу. Главное, что переводы Корана (неканонические, конечно) уммой одобряются.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2019-08-15 07:10 pm (UTC)
вы тоже хорошо зашли, с огоньком.

>>>Текст Крачковского предназначен для того, чтобы, когда приводят переводы на русский язык фрагментов Корана, эти переводы были единообразны и не смущали читателя тем, что в одной и той же суре то "сияющая глубина", то "сверкающая глубокость".

прямо Козьма Прутков какой-то. я сначала думал спросить, например, для чего предназначен был перевод Саблукова, но наверное, просто отойду в сторону - не хочу портить впечатление.

>>>Что касается Пороховой - не важно с чего она переводит.

это прекрасно, не останавливайтесь. на самом деле нет. из-за таких, как вы, безграмотные кликуши захватывают наш свет, и наверное, скоро захватят полностью.

(Reply) (Parent) (Thread)