?

Log in

No account? Create an account
kouzdra [entries|archive|friends|userinfo]
kouzdra

[ website | www.kouzdra.org ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

На тему "традиционности" - [Jul. 8th, 2019|09:42 am]
kouzdra
К этому вот - https://kouzdra.livejournal.com/4229833.html

На сам деле рассматривать древнеисландское общество "века саг" как "отражение" скандинавского тех же времен не стоит. Оно судя по всему сильно отличается как в плане социальном, так и политико-экономическом (потому кстати вероятно и оказалось хорошо документированным).

А именно - возникло оно в результате занявшей всего около 40-50 лет (то есть почти одномоментно) эмиграции из Норвегии системы "бегство от государства".

Что во-первых - разрушило родовые структуры и устоявшиеся статусные и экономические иерархии (собственно если и были какие-то устоявшиеся групповые идентичности - то тут им кердык и настал)

Во-вторых - предполагало очень определенную социально-экономическую селекцию - бежали те кто, не захотели подчиниться королю (то есть их социальный статус был достаточно высок, чтобы они не захотели его терять8) и не были отмороженными настолько чтобы героически пасть в борьбе за свободу прямо в норвегии. Но при этом - люди не бедные (потому как стандартный сценарий "погрузили в корабль все что смогли унести и поплыли к какой-то матери" предполагает весьма неплохое материальное положение)

В некотором смысле любимый фантастами "анархический" сценарий in real life :)
*) Ну и не страдали излишней привязанностью к родным карликовым березкам
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: deonnisi
2019-07-08 08:09 am (UTC)
Скорее уж бегство зеков со стройки народного хозяйства. Не по статусу нам руки работай марать. Вот и сбежали в глухую тайгу)))) Нашли их через двести лет. А они домишек из говна и палок понастроили. нравы стали более гуманные. и даже каннибализм почти не встречается))))) По мне уж лучше остаться на стройке народного хозяйства.тут и крыша над головой нормальная. и трёх разовое питание. и баня с библиотекой. Но как говорится дуракам закон не писан)))))
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: misha_makferson
2019-07-08 01:24 pm (UTC)
Ну норвежские короли уж очень доходчиво проповедовали христианство. Многие собрали манатки и как раз от проповедей сдриснули.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: aso
2019-07-08 09:03 am (UTC)
В некотором смысле любимый фантастами "анархический" сценарий in real life

Скорее либертарианский, ака анархо-капиталистический.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kouzdra
2019-07-08 09:20 am (UTC)
С капитализмом там как раз туго было - в основном натуральное хозяйство, не считая реконструкторских турпоходов "в викинг"
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: difdufzariz
2019-07-08 10:13 am (UTC)
И все бы хорошо, но на острове еще до прибытия скандинавов поселилась зараза.

Дальнейшее поэтически описано Гумилевым, который в принципе хотел воспеть заразу, но получилось так, что от сокровенных мыслей главного персонажа тянет проблеваться.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kouzdra
2019-07-08 10:21 am (UTC)
Эта зараза моментально исчезла куда-то - подозреваю, что отчасти попала в рабство, отчасти передохла, отчасти свалила. Духовной борьбы никакой не было - за христианство сунули голым в 1000-м году на альтинге исключительно потому что так было удобнее с норвежскими королями дела иметь (те как раз йопнутые на этом были тогда - ну и понятно - они власть так выстраивали).

Кстати для королей христианизация Исландии обернулась тотальным фейлом - веру-то приняли, а под короля не легли.

Edited at 2019-07-08 10:23 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: difdufzariz
2019-07-08 12:41 pm (UTC)
Резня христиан имеет тот же эффект, что резня в Шахидостане - т.е. усиливает заразу.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: (Anonymous)
2019-07-08 10:54 am (UTC)
У меня так древние родственники с Северной Двины на Обь свалили, когда Стефан Пермский принес "свет и тепло" христианства на русский север. А потом, после распространения света и тепла в Сибирь, - свалили дальше - на Алтай, который к российской империи присоединился на условиях недопущения на территорию китайцев и православных. Не помогло. Одна радость потом была - революция, но и её хватило не на долго. Комментаторам, которые начнут плеваться желчью о дикарях, могу таки сказать что одним из семейных увлечений было горно-рудное дело и славные представители фамилии преподавали в Горном институте в Питере. Один вроде до сих пор что-то преподает.

Так вот, при путешествиях, никакие родовые и экономические иерархии не пострадали. Как была многоукладная экономика группы домохозяйств с представительством в органах местного самоуправления, так и осталась.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kouzdra
2019-07-08 10:58 am (UTC)
Пострадали наверняка - просто после первого же перезда она рассыпалась а дальше не имела возможности пересобраться. Собственно в Исландии на ее пересборку хоть в каком-то виде понадобилось почти 300 лет сравнительно стабильной жизни.

Именно что все, что больше одного двух поколений херится и территориальные структуры тоже херятся. См. теже США.

PS: Собственно "через 250 лет" - 13 век в Исландии - "эпоха Стурлунгов" - это как раз примерно то что в Норвегии было к концу 800-х, только попроще - без всяких хитрых низовых структур

Edited at 2019-07-08 11:00 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2019-07-08 11:09 am (UTC)
В Исландии с восстановлением многоукладности проблемы были, а не с распадом общества. А Штаты, так вообще контрпример. В некотором смысле они что привезли в 18 веке с тем до сих пор и живут. Вот про это даже наблюдения есть относительно научные, но я так навскидку ссылку не дам, о том что нравы вывезенные при переездах сохраняются дольше, чем на местах из которых они вывезены. Ну просто первоисточник продолжает эволюционировать, а у эмигрантов "традиции предков" - это элемент "скреп".
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: (Anonymous)
2019-07-08 10:59 am (UTC)
Прекрасный пассаж из википедии

Житие сообщает о споре Стефана с Памом-сотником, называемым «знаменитый кудесник, волхвам начальник, знахарям старейшина»[4]. Пам агитировал зырян: «Не слушайте Стефана, который пришёл от Москвы. А от Москвы может ли добро прийти? Не оттуда ли к нам тягости приходят, дани тяжкие и насилие, тиуны, и доводчики, и приставы?».

Четырнадцатый сцуко век, а ведь ничего не поменялось. :)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
From: anonim_legion
2019-07-08 04:07 pm (UTC)
На Алтай - в Горный или на равнины?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: deonnisi
2019-07-08 05:27 pm (UTC)
Ох люблю я эти семейные байки))))Бывали у меня подобные знакомые в 90 с подобными семейными историями)))офицерская честь.белая гвардия. форма дроздовского полка.руссссскость. православие. А потом проходит несколько лет и спрашиваешь-Как там Миша.? А Миша оказался евреем и работает раввином)))
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
From: (Anonymous)
2019-07-08 11:38 am (UTC)
" если и были какие-то устоявшиеся групповые идентичности - то тут им кердык и настал"
Ога, когда небедный род целиком переселяется на новое место (где выживать лучше вместе) - тут, конечно, групповым идентичностям должен настать кирдык. %))
Что оно не вполне то же, что скандинавское того же периода ( и даже, что скандинавское веком раньше) - это да, и вроде историками обсуждалось неоднократно.
(Reply) (Thread)
From: macofffrot
2019-07-08 01:55 pm (UTC)

Варвары, а поди ж ты

Высокую культуру дала Скандинавское,
там реально живое общество,
там они на всю Европу повлияли
как Французкая революция.

Проторенессанс Карла Великого исчо,
но там похуже с самобытностью.
(Reply) (Thread)