?

Log in

No account? Create an account
"На тусклом фоне формально схоластических тенденций" - kouzdra [entries|archive|friends|userinfo]
kouzdra

[ website | www.kouzdra.org ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

"На тусклом фоне формально схоластических тенденций" [Nov. 10th, 2018|09:02 am]
kouzdra
shultz_flory хихикает по поводу предисловий к советским учебникам 30-х:

Люблю читать предисловия советских учебников довоенной поры. Сначала посмеешься, потом поплачешь.

Ну и приводит пачку сканов к учебнику матана Курранта (по ссылке).

Начинается оно с замечания что "На тусклом фоне формально схоластических тенденций, которым проникнуто большинство наших и переводных руководств по математическому анализу" книжка Курранта выделяется самым приятным образом.

Что является констатацией факта - таки да - это известная болячка (которая потом сильно усугубилась) - советские учебники как правило написаны так, что "зачем и про что все это" если ты уже не владеешь темой, не разберешься даже с поллитрой. Куррант же действительно приятно выделяется в этом плане.

Ну и дальше идут как бы "бредо-марксистсккие" сопровождалово.

Особенно топикстартера умиляет что "Товарищ Курант манкирует диалектикой и вообще впадает в идеализм при попытке дать понятие дифференциала." (и вообще махровый махист). Я освежил в памяти - правда по более позднему изданию:



Таки да - махровый конвенционализм (aka махизм). И это общий фон книжки.

Вообще - предисловие как раз к такой книжке imho совершенно адекватное - именно потому что Куррант довольно плотно грузит философскими материями, пояснить контекст и отметить основные особенности позиции автора - дело вполне полезное. Тойсть по мне - очень хорошее предисловие, если хоть чуть-чуть понимать язык на котором оно написано (ну тогда слава МЛФ это проблемой не было).

PS: Что до собственно марксисткого материализма применительно к этим вопросам мне он кажется существенно менее адекватным чем махизм (и вот как раз эта проблематика была идеологически табуирована). Но это другая история.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: vedroid
2018-11-10 07:29 am (UTC)
http://www.ihst.ru/projects/sohist/papers/bolshevik/1931/2/73-81.pdf

Исторический источник на тему, Кольман, Вредительство в науке. Там и про математику есть

«Материя исчезает, остаются одни уравнения» — эта ленинская характеристика ученой поповщины в современной физике дает ключ к пониманию вредительского пристрастия к математизации любой науки. На самом деле, не станут же вредители писать прямо, что они за реставрацию капитализма, должны же они искать наиболее удобной маскировки. И нет более непроницаемой завесы, чем завеса математической абстракции. Математические уравнения сплошь да рядом придают враждебным социалистическому строительству положениям якобы бесстрастный, об'ективный, точный, неопровержимый характер, скрывая их истинную сущность.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kouzdra
2018-11-10 07:49 am (UTC)
У Курранта-то махизм открытым текстом идет. Так что сказать это полезно безотносительно к идеологии - просто чтобы философски дремучие читатели по крайней мере знали чем именно их грузят по ходу уравнений
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vedroid
2018-11-10 08:56 am (UTC)
Махизм то штука действительно мутная - скажем что из него Бор сделал в квантовой механике это караул.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sahonko
2018-11-10 09:11 am (UTC)

По поводу "другой истории"

Если под адекватностью мировоззренческой системы применительно к этим вопросам понимать ее достаточность, то Вы совершенно правы. В этом смысле МЛФ избыточна(и даже переизбыточна) для решения "этих вопросов". Ее проблема в том что она не инструментальна. Она не предлагает готового средства для решения именно данной проблемы, а говорит что у МЛФ есть универсальное средство, самое лучшее (и это я могу подтвердить, как человек всю жизнь занимавшийся МЛФ), только надо вначале им в совершенстве овладеть на уровне академика, вот тогда вам будет счастье, и все все проблемы можно будет щелкать как орешки. Человеку же нужно чтоб ему дали маленький саквояжик, в котором десяток готовых простых "инструментов" нужных для десятка проблем стоящих в его жизни с четкой инструкцией, где какой применять. А как работают эти "инструменты" ему глубоко фиолетово. При этом дело даже не в каких-то идеологических установках, а в том, что мозги-то не резиновые и если туда по полной загрузить МЛФ, то там на что-то еще места просто не останется, да и ЦП от перегруза может просто гавкнуться. Потому-то у нашей тилигенции на лекциях по МЛФ просто отрубался "защитный автомат". МЛФ еще шла на ура до 50-х, когда мозги пролетариев идущих в вузы были девственно чисты и жаждали своего наполнения, А позже они уже в школе насыщались под завязку всяким научпоповским барахлом.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: difdufzariz
2018-11-10 12:31 pm (UTC)

RE: По поводу "другой истории"

> это я могу подтвердить, как человек всю жизнь занимавшийся МЛФ

> мозги-то не резиновые и если туда по полной загрузить МЛФ, то там на что-то еще места просто не останется

...

Спросили осла для решения спора:
Как любит ходить он: с горы или в гору?
В какую бы пору охотней он шел?
«Я лучше бы ездил, — ответил осел. —

Запряг бы осла да шарахнул дубиной,
Иначе не сладишь с упрямой скотиной.
Тут главное дело - покрепче узда!»
Прекрасная вещь — верховая езда!

(Феликс Кривин)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sahonko
2018-11-10 07:01 pm (UTC)

Re: По поводу "другой истории"

Ментафорка !!!!!

(на всякий случай: не от слова мент, а от слова ментор)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: polytheme
2018-11-10 09:16 am (UTC)
На самом деле насчет "историзма изложения" очень интересно - не так давно стало понятно (это не научная, а педагогическая вещь, в каком-то смысле), что изложение не должно быть ни в коем случае историчным - но правилен синтетический подход, которому, в частности, следует Эдвардс и Спивак; т.е. обозначая проблемы, которые вставали перед наукой, имеет смысл указывать на то, как их решение становилось прозрачным, т.е. те определения из современности, которые объясняют, почему так, а не блуждать вместе с моисеями сорок лет по пустыне, пока кого-то не озарит, что снарк - это буджум.

Например, форсинг и независимость C и CG от ZF интересно смотреть из топосов, а не вот это вот все; но даже сейчас это не очень, увы, распространено.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kouzdra
2018-11-10 10:28 am (UTC)
С историзмом imho правильный вариант - рассказывать это после и отдельно. Нужно и чтобы понимать почему именно так а не иначе и чтобы знать "обрезанные" ветки - они имеют свойство потом снова оживать и с их знанием проще и осваиваться да и их придумать.

У меня когда-то была забавная книжка - "хрестоматия по истории математики" (для продвинутой школы и ранних вузов) - там сборник выдержек с комментариями из разных основополагающих текстов начиная с Евклида (теория пропорций - фактически формирование понятия вещественного числа в смысле основных свойств) и через Беркли с его "Аналитиком" и далее
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: shultz_flory
2018-11-10 03:05 pm (UTC)
>> но правилен синтетический подход

О как. Я оказывается ему следую, интуитивно.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2018-11-10 11:38 am (UTC)
ну я тащемта тов. Выготскому за его справочники по элементарщине дофига готов простить, даже махровые предисловия к Курранту.

это как Бронштейн с Семендяевым или Ландау с Лившицем. многое им простится.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: deadmanru
2018-11-10 12:53 pm (UTC)
Где то читал. Учитель математики в школе.
-Математика практически всем вам в жизни не нужна. Я вот сам только один раз за свои 50-т лет воспользовался математикой, когда из проволоки сделал интеграл, чтобы достать из унитаза упавшие ключи.

Насчёт же предисловий и учебников. Очень большая разница была между учебниками политеха до 60-х годов и после. Первые писали те, кто в гимназиях учился. А при советской власти учебники какие то дебилы писали. Это я про учебник физики. Когда завалили на экзамене и пришлось пересдавать, выгреб из библиотеки штук 7 разных учебников и всё лето готовился. Так из 7 штук, только один нормальный был. Остальные полная хрень. И да, тот учебник нормальный 50-х годов издания. Все остальные 70-80-х годов.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: rdia
2018-11-10 03:24 pm (UTC)
> Где то читал. Учитель математики в школе.

Можете посмотреть лекции по теории игр Савватеева. Там он это периодически говорит, что, в общем-то, смешно.

Хотя, конечно, чтобы применять математику в жизни, нужно быть не математиком, а физиком. :-)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: deadmanru
2018-11-10 03:38 pm (UTC)
<Хотя, конечно, чтобы применять математику в жизни, нужно быть не математиком, а физиком. :-)

Хз, мне она по себе нравилась, всё логично и понятно. В отличии от каких нить иностранных языков, от которых у меня тут же голова начинала болеть и всё сразу из головы вылетало.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rdia
2018-11-10 03:56 pm (UTC)
Понимаете, изучение и развитие математики - это одно, а применение к жизни - другое. Разные навыки. Во втором случае вам нужно:

1. построить неплохую мат. модель реальности
2. потом отразить на неё текущее состояние реальности
3. чуть-чуть математики, обычно довольно топорной, надо сказать
4. отразить результаты мат. моделирования обратно

Всё это пересекается с, собственно, математикой только в 3-ем пункте.

А если перейти к теории игр, то "физиком" в ней был пратчеттовский лорд Ветинари с его "обложите налогом крысиные фермы". Если интересно, могу рассказать про недавнее применение теории игр к мелкому корпоративному идиотизму.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: deadmanru
2018-11-10 04:01 pm (UTC)
>Понимаете, изучение и развитие математики - это одно, а применение к жизни - другое.

Вот люблю я шахматы, какое отношение они имеют к реальной жизни? Никакое. То же самое и математика. Математика ради математики и разминка для ума.

<Если интересно, могу рассказать про недавнее применение теории игр к мелкому корпоративному идиотизму.

Напишите, интересно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rdia
2018-11-10 04:20 pm (UTC)
> То же самое и математика. Математика ради математики и разминка для ума.

Как только вы размяли навык до определённого уровня, вы перестаёте замечать применение этого навыка. Кроме того, математика в жизни достаточно мелковата - это лишь один из пунктов.

> Напишите, интересно.

Один из корпоративных чатов, достиг жёсткого лимита по подписчикам (несколько тысяч). То есть, новые люди не могли подсоединяться и задавать свои вопросы в чат. Трафик в чате средний - ну 100 реплик в день. По конторе разослали письмо с просьбой отписаться от чата, если он не нужен.

Риторический вопрос - с теоретико игровой т.з. кто-нибудь отпишется? Как решить проблему административными методами?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: deadmanru
2018-11-10 04:28 pm (UTC)
>Как решить проблему административными методами?

В один день чата провести перекличку. Чтобы в чате поставили плюсик-этих оставить. Всех остальных забанить.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rdia
2018-11-10 04:37 pm (UTC)
Всё бы вам отрезать да отрезать.

Просто отписать случайным образом треть народу из тех, кто пол года туда не писал. Разослать им вежливое письмо со словами "если вам нужно, подпишитесь обратно стандартным образом". Кому очень нужно, потратит 10 минут и переподпишется.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: difdufzariz
2018-11-10 03:25 pm (UTC)
> при советской власти учебники какие то дебилы писали

Советская власть - это тот короткий в истории России период, когда учебники писали не-дебилы. Правда, для того, чтобы это оценить, нужно самому не быть идиотом.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: deadmanru
2018-11-10 03:42 pm (UTC)
Да да, охранительный такой учебник, который без разъяснения препода не понятен. Чисто такой краткий конспект без разъяснений, что и как. Зато хренова туча цитат из Ленина-Маркса, в учебнике физики!
Атомы блять и электроны согласно Карлу Марксу же летают. Электрификацию страны проводят и строят коммунизм же!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: difdufzariz
2018-11-10 04:57 pm (UTC)
> без разъяснения препода не понятен

Это несоответствие уровня студента уровню текста. Либо студент слишком туп и/или плохо подготовлен, либо учебник не соответствует заявленному в аннотации уровню. Последнее сомнительно, ибо в издательствах сидели специальные люди, которые за этим следили.

Те, кому не пошел обычный учебник, просили учебную литературу для заочников, где все специально разжевывалось для колхозников.

> Зато хренова туча цитат из Ленина-Маркса, в учебнике физики

А ведь ты пиздИшь, кае Троцкий. Две-три цитаты максимум и читать они точно не мешали.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: deadmanru
2018-11-10 05:06 pm (UTC)
>Это несоответствие уровня студента уровню текста. Либо студент слишком туп и/или плохо подготовлен, либо учебник не соответствует заявленному в аннотации уровню. Последнее сомнительно, ибо в издательствах сидели специальные люди, которые за этим следили.

Это уравнения Максвелла были.
Уравне́ния Ма́ксвелла — система уравнений в дифференциальной или интегральной форме, описывающих электромагнитное поле и его связь с электрическими зарядами и токами в вакууме и сплошных средах.

Когда в учебнике тупая формула засунута без разъяснения, что это за формула и что она описывает, что это за учебник то такой? Из 7 учебников, только в одном было расписано, что за формула и что в ней описано.

>А ведь ты пиздИшь, кае Троцкий. Две-три цитаты максимум и читать они точно не мешали.

А нахрен они вообще там вообще?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: difdufzariz
2018-11-10 05:30 pm (UTC)
> Это уравнения Максвелла были
> без разъяснения, что это за формула и что она описывает

Я не верю, что в советском учебнике физики автор внезапно пишет уравнения Максвелла безо всяких пояснений. Я сам инженер советской выучки. Хрена с два, такого не было. Разве что в голимых методичках из Урюпинска или Душанбе, но и то сомнительно.

> А нахрен они вообще там вообще?

По тем же причинам, по которым в немецком учебнике типографского дела конца тридцатых годов несколько цитат из речей Гитлера. Чтобы продемонстрировать лояльность.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: deadmanru
2018-11-10 05:42 pm (UTC)
<Я не верю, что в советском учебнике физики автор внезапно пишет уравнения Максвелла безо всяких пояснений. Я сам инженер советской выучки. Хрена с два, такого не было. Разве что в голимых методичках из Урюпинска или Душанбе, но и то сомнительно.

Я сам инженер-энергетик 1996-2002. Просто вы не помните, потому как проскочили этот экзамен. А мне вот пришлось все 96 билетов учить от и до. Мог на любой билет ответить от и до.
На втором курсе удачно сдал, "функция комплексного переменного" и тут же забыл. А то опять пришлось не половину билетов знать, а другие смутно, а всё выучивать.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: difdufzariz
2018-11-10 06:13 pm (UTC)
Если речь идет о физике и математике, я не учил никаких "билетов". По-моему, нас разделяет пропасть. Вы относитесь к изучению нормальных базовых естественнонаучных предметов, как к прохождению партизаном пыток в гестапо. Почему? Если это настолько не интересно, есть же сотни других специальностей.

Мне это напомнило воспоминания Фейнмана о преподавании физики в Бразилии. Погуглите фейнман бразилии студенты.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: slobin
2018-11-10 01:23 pm (UTC)
Чего-то подумалось: фантасты любят называть фантастические изобретения будущего именами физиков прошлого, на открытиях которых эти изобретения якобы основаны. Типа двигатели звездолёта могут быть Хокинга или Фридмана, кто-то ещё был (этих двоих я точно помню, что были). А вот Маховского привода не было, кажется. Надо придумать. Или уже был?

P.S. И называть "числом Маха" превышение скорости света (с внутримировым обоснуем, что да, честно заапгрейдили предыдущее соглашение).

... mi senva le sance be le carvi ...

(Reply) (Thread)
[User Picture]From: __gastrit
2018-11-10 03:20 pm (UTC)
> собственно марксисткого материализма применительно к этим вопросам
> мне он кажется существенно менее адекватным чем махизм

Ещё бы - Вы хотели бы сохранить в математике теорию множеств как базу (вон, даже френкелевские "Основания теории множеств" в "Основания математики" переименовали), а марксизм мешает.

С уважением,
Гастрит
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kouzdra
2018-11-10 06:59 pm (UTC)
Я ее там совершенно не хочу сохранять - хотя бы уже потому что в моей предметной области она совершенно неадекватна:

Простейший тест на адекватность: возможность интерпретировать функцию, которая может быть применена к самой себе. Пока тут все цепляются за категории - но в общем оно хоть и лучше но не факт что хорошо.

Edited at 2018-11-10 07:02 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: __gastrit
2018-11-10 09:10 pm (UTC)
> Я ее там совершенно не хочу сохранять

Хотите - иначе бы за Френкеля так не цеплялись. Где теории множеств нет - там от содержания егойной книжки не остаётся ничего (как учебник по именно матлогике она полностью бессмысленна).

> возможность интерпретировать функцию, которая может быть применена к самой себе

Так не надо ничего "интерпретировать", вот в чём фокус-то. Надо просто посмотреть, как эта функция реально задана, и как она будет реально работать.

"Материализм означает принятие природы такой, как она есть, без посторонних прибавлений" (марксизм).

С уважением,
Гастрит
(Reply) (Parent) (Thread)