?

Log in

No account? Create an account
kouzdra [entries|archive|friends|userinfo]
kouzdra

[ website | www.kouzdra.org ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

"Историк и личный опыт" [Sep. 23rd, 2018|12:31 pm]
kouzdra
Адепт "критического мышления navlasov отжег:

Историк и личный опыт

Недавно один любитель военной истории в разговоре со мной сказал:
- Вот не понимаю, почему марш на 50 километров считается очень тяжелым и вообще большим достижением для пехоты! Ведь это всего-навсего десять часов прогулочным шагом!

В ответ я предложил ему как-нибудь выбраться на Карельский перешеек. Куда-нибудь туда, где можно прошагать 50 километров по лесным-полевым дорогам. Одеться даже не в униформу прошлого, а в удобную, современную одежду. Взять с собой по рюкзаку с самым необходимым - к примеру, водой и едой на день. То есть даже не пытаться взвалить на плечи тот груз, который тащила на себе пехота. И попробовать прошагать эти самые 50 километров.


Далее там обсуждение о многих комметах включая такой сюр как "Под метамфетамином почему бы 50 км не пройти?"

У меня возникло практически 100% убеждение что сам "историк" подобный опыт ни разу ставить не пробовал. Потому что тогда такой глупости бы не написал.

При минимально приличной физподготовке "50-70 км по проселкам и тропкам за раз" никакой проблемы не представляют - я когда помоложе был каждый год под белые ночи устраивал прогулку на дачу по лесным дорожкам (потому что "ходить по трассе" я себе еще не настолько враг) - там километров 70-75. Приходил затраханный, но не более того.

40-50 налегке в общем и сейчас не бешеная проблема - иногда под настроение и погоду и устраиваю прогулки до Шлюшина и обратно в сберкассу - там как раз примерно 40 км на все про все (только надо хотя бы разок перед этим расходиться километров на 25-30 для приведения ног в тонус). Более того - это нормальное положение дел для неразожратого и здорового мужика возраста 20-40 лет без каких либо "спецкондиций".

В нормах ГТО в мое время значился "поход на 25 км", который местная спорткафедра в видах сдачи норматива и организовывала как прогулку по проселкам и болотам вокруг универовского комплекса в Темяшкино (в качестве ознакомления с местными окрестностями кстати очень познавательно).

Так это вообще никакая и в смысле физики и в смысле "нахложенности" школота только поступившая на 1 курс без проблем каких либо проделывала. Там скорее была проблема именно тем что это сборище даже "прогулочным шагом" двигаться в целом было неспособно (потому как не умело)

PS: Реальная проблема с армейскими маршами (кроме необходимости на себе много чего тащить) - необходимость еще разбить лагерь, сготовить жрачку (в чем кстати и состоит великое прогрессивное значение полевой кухни - позволяет убрать не самый быстрый процесс индивидуального приготовления жрачки) etc - и на следующий день сохранить способность сделать тоже самое еще раз

Upd: И как мне правильно отмечают - действительно проблемы с обозом и проч - обоз в отличие от самих солдат "вообще без дороги" не может - и если с дорогой какие-то проблемы начинается увлекательный секс.
LinkReply

Comments:
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]From: grigvas
2018-09-23 09:38 am (UTC)
У mos_art'a описаны боевые действия в период Семилетней войны - солдаты по 2-3 дня маршировали. В русской армии переход длиной 10 верст считался коротким переходом, 15-25 верст - стандартным, свыше 25 верст - сложным, т.к. обозы и артиллерия отстает.
(Reply) (Thread)
From: kotopes.dreamwidth.org
2018-09-23 09:39 am (UTC)
Плюсую, вы правы.
Никаких проблем пройти 40 км в день даже у физически неразвитого современного человека нет, не то что у тренированных воинов.
Проблемы в темпах наступления явно в другом кроются.

> Реальная проблема с армейскими маршами (кроме необходимости на себе много чего тащить) - необходимость еще разбить лагерь, сготовить жрачку etc - и на следующий день сохранить способность сделать тоже самое еще раз

Также возможны боестолкновения, чума и сифилис и всяко разно

Ну 75 км для нетренированного будет сложнее, но для тренированого реально.
Так еще такие моменты как реки и болота, организовать переправу и всякие другие нюансы.

Edited at 2018-09-23 09:41 am (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: muh2
2018-09-23 10:15 am (UTC)
Реальная скорость при длинном марше - километра 4 в час. Много у Вас осталось времени на поспать/отдохнуть?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: prosperoom
2018-09-23 09:44 am (UTC)
Херню порете, а скорее выдумываете. Процентов 50% людей смогут пройти 50 км только если их пинками сзади и плеткой хлестать будут, просто потому что они к такому не готовы. Если тренироваться - или в связи с образом жизни много ходить - да, без груза пройдут и 70 км.
Норма ГТО - это и есть норма для нормального человека, которую опытные люди с парой войн за плечами высчитывали, а не хорошо кушающий фрилансер без рюкзака.
(Reply) (Thread)
From: alll
2018-09-23 11:34 am (UTC)
Так до средины 20-го века люди ан масс именно что много ходили, причём именно что в силу образа жизни - просиживать штанцы в конторе получалось примерно не только лишь у всех, а у кого получалось, тех в армию брали в последнюю очередь.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: smirnoff_v
2018-09-23 09:55 am (UTC)
Вопрос со жрачкой был решен изобретением военно полевых кухонь на колесах, где жрачка готовилась во время движения. А вопрос устройства лагерей - высылкой вперед квартирьерских команд.
На самом деле основная проблема - пропускная способность дорог. Она балы весьма низка и громадные армии нового и новейшего времени стали возможны только с появлением ЖД.
В свое время Дельбрюк поглумился над представлениями о миллионой армии персов при вторжении с греками. Он взял нормативы движения пехоты и кавалерии по дорогам немецкой армии, проанализировал дорожную сеть Малой Азии и иных территорий в древности и высчитал, что если бы армия персов состояла из 1 мил. бойцов, то когда авангард ее уже входил бы в Афины, арьергард еще выступал бы из Вавилона.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gena_t
2018-09-23 10:20 am (UTC)
изобретением военно полевых кухонь на колесах, где жрачка готовилась во время движения

А когда такие кухни придумали? Такое впечатление, что чуть больше ста лет назад.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: muh2
2018-09-23 10:13 am (UTC)
50 км это таки немало. Хотя по ровной местности и не очень много.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: snake_d_ha
2018-09-23 10:19 am (UTC)
Еще могу добавить, что скорость считается по самым дохлым, и чем больше людей, тем больше дохлых.

Какие там нормы по переходам у пеших туристов? :)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: muh2
2018-09-23 11:48 am (UTC)
У альпинистов - 4/км час или 400 м перепада.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: zaharov
2018-09-23 10:21 am (UTC)

50 км в день по лесным или горным дорогам - очень хорошая скорость для пешего похода длительностью больше недели, то есть, с ежедневной разбивкой лагеря, едой, и т. п. Это если вокруг есть дрова и вода. Если их нет 2-3 дня, они превращаются в дополнительную нагрузку. Любое осложнение маршрута - затопленная дорога, бурелом, дождь, снег, туман - сразу сокращают скорость до 20-30 км в день. И идти тяжелее, и на стоянке добавляется починка, мойка, чистка, сушка снаряги.
Причем, даже такой дневной переход надо уметь организовать. Делать регулярные привалы, перекусы, водопой, ждать отставших. То есть, если хотите идти по 50 км несколько дней подряд, то это надо уметь.
Кроме того, важнейший фактор - обувь. Я не думаю, что современный горожанин способен пройти хотя бы 10 км в солдатской обуви 19 века без ущерба для здоровья. Тогда тоже старались носить ее поменьше, и максимум времени шли босиком. Но это были люди, с рождения ходившие босиком.

(Reply) (Thread)
From: kotopes.dreamwidth.org
2018-09-23 10:25 am (UTC)
Хороший момент, да, про древнюю обувь.
Это должно изрядно тормозить армию.
Еще такой момент должен тормозить армию - дожди.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: os80
2018-09-23 10:32 am (UTC)
Мы очень рады, что Вы такой выносливый.
Но речь не про элитный отряд куздр, а про среднее армейское подразделение. Люди в котором, заметьте, идут эти 50 км не по собственной воле, а по приказу. И, скорее всего, до этого они по 20-30 км в день проходили в течение месяца, без нормальной жратвы, бани, развлечений и т.п. И которым после перехода, возможно, придётся не на кроватку лечь, а окоп рыть или вообще в бой вступать. И у которых есть альтернатива — дезертирство.
(Reply) (Thread)
From: (Anonymous)
2018-09-23 05:31 pm (UTC)
Кстати, отряд элитных куздр был бы весьма нам всем полезен в делах великих! Где бы еще пару сотен таких набрать?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: ffedd_ya
2018-09-23 10:34 am (UTC)
Ну вот реальный пример - у Бека в "Волоколамском шоссе" идёт изложения марша на 50км в день батальона под командованием Момыш-Улы, и проблем, которые возникли.
Вроде это 1941 год.
http://militera.lib.ru/prose/russian/bek/08.html


Во-первых, оказывается что всем надо идти в определенном темпе, не отставать, не вырываться вперёд. Выяснилось, что если солдат не подогнал снаряжение - то у него проблемы:
"Я пошел рядом с теми, кого вызвал, кося на них глазом. Минут десять — пятнадцать они шагали легко. Гранатная сумка все время чуть-чуть постукивала Гаркушу между ног. Наконец к сумке потянулась рука, чтобы сдвинуть.
Голубцову захотелось оттолкнуть скатку — грубый шинельный ворс стал натирать шею.
Третьего саперная лопата ударяла по заду.
Они на ходу поправляли — это не помогало.
Еще через десять минут Гаркуша перегнулся назад и выпятил живот, чтобы сумка не болталась. Поймав мой взгляд, он через силу улыбнулся. Голубцов, вертя шеей, старался лицом отпихнуть скатку. Ему стал досаждать и вещевой мешок. Сунув руку под лямку. Голубцов хотел незаметно подтянуть мешок вверх. А Гаркуша уже не выпячивал живота. Он шел скособочившись и замедляя шаг."


Во-вторых, это оказывается тяжело, неясно что делать с отстающими и пр.:

"Пятьдесят километров по июльскому солнцу — нелегкая дистанция, особенно для людей, не втянутых в походы.
Смотрю, роты растягиваются, кое-кто начинает отставать. Сделал замечание командирам. Через некоторое время проверяю строй вновь. Замечания не помогли, колонна растягивается все длиннее. Поговорил с командирами резче. Опять не подействовало. Командиры сами устали, некоторые ковыляли."
<...>
Потом таким же манером вызвал командира второй роты Севрюкова. Это был пожилой человек, до войны главный бухгалтер табачной фабрики в Алма-Ате. Нагнав меня, он не сразу отдышался.
Выслушав, Севрюков сказал:
— Людям, товарищ комбат, очень тяжело. Нельзя ли сложить часть груза на повозки?
Я ответил:
— Выбейте эту дурь из головы!
— Но тогда как же, товарищ комбат, быть с отстающими? Как заставить, если человек не может?
— Чего не может? Выполнить приказ?
Севрюков промолчал."



То есть вы берёте некий индивидуальный случай, и не смотрите эффекты большого числа людей.
А у Момыш-Улы был тогда только один батальон.


(Reply) (Thread)
From: alll
2018-09-23 12:00 pm (UTC)
> Минут десять — пятнадцать они шагали легко.

Журнаглист а) описывает приключения кучки шпаков, до того ни разу не совершавших марши продолжительнее 10 минут и б) преувеличивает по старинному журнаглистскому обычаю.

В учебке достаточно регулярно ходили батальоном на стрельбище, 20 км туда, 20 км обратно, ещё там пару часов на пострелушки, чистку оружия и пожрать - оборачивались меньше чем за осенний световой день. Первый раз была натурально трагикомедия, примерно треть постирала ноги, со стрельбища обратно отправили на грузовичках. Потом втянулись, по сухой погоде каких-то особых проблем вроде не было.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: pavlov_alex
2018-09-23 10:58 am (UTC)

История постоянно ставит такие эксперименты

У Такман в Пушках августа читал о том как немецкие солдаты левого крыла марширующие по (внимание) Бельгии (ровная местность, широкие шоссейные дороги, много) 40 км в день к 9 сентября валились без сил, засыпая на ходу ( и в таком виде попадая в плен). Это к вопросу о возможности маршировать куда либо.
(Reply) (Thread)
From: alll
2018-09-23 11:50 am (UTC)

Re: История постоянно ставит такие эксперименты

Сочетание названия "августовские" с датой 9 сентября как бы намекает нам, что неполезно совершать такие марши на протяжении нескольких недель кряду и сразу после этого бросаться в бой. При меньших сроках или возможности хотя бы день-два отдохнуть - вполне нормально.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2018-09-23 11:16 am (UTC)
Тут верно заметили, что скорость и эффективность перемещения подразделения ограничивается самым слабым. У нас был случай, кажись уже говорил тут про это, когда молодой, который в целом успевал за темпом роты (но за счет сверхусилия), а на очередном привале просто зашел за валун, положил голову на камень и подорвал себя эфкой: не выдержал сверхусилия. Так без башки и тащили его, более 10 км, по горам с откосами до 30 градусов, все провонялись, так как труп быстро протух на жаре под 40С. Были случаи, когда взводный заставлял салагу продолжить марш методом имитации расстрела (например, Аркадий Егоров, лето 1982, пр. Лагман). Обувь много значит: как ее ни подгоняй, как ни выбирай, все равно из 60-и человек у пары-тройки обязательно сотрутся в кровь после 10 км: проверено. И не обязательно, что это будет молодой. Часто и сам ротный на это наступал, и вводные. Обувь очень важна. Ну и нагрузка: важно сколько ты на себе прешь. По нормативам примерно 1/3 массы, то есть, на тебе 20-30 кг, а в горах каждый кг важен (вот и выбирай: или БК, или вода, или жратва). Когда духи раздолбили 6-ю роту 104 пдп, 2000, не последнюю роль сыграло то, что подразделение растянулось на несколько км, в том числе и за счет того, что перли на себе очень много груза, даже печки (они до сих пор на высоте валяются), отсюда: л.с. был измотан, а когда разведка (до которой было ~4 км) получила первый огневой контакт, хвост колонны ни о чем не подозревал и продолжал переть эти печки и прочую хуйню. Считаю, что в горах, опытное подразделение без проблем осилит марш не более чем 12 км в сутки, просто из опыта. А то и меньше, так как скорость максимум 1,5 км/час, при темпе 30-40 шагов в минуту. НА равнине – много больше, думаю, что 35-40 км не вызовет проблем, на край и 50. Но это касается только опытных подразделений. Для некоторых даже 20 км могут оказаться непреодолимой величиной
(Reply) (Thread)
From: (Anonymous)
2018-09-23 11:57 am (UTC)
Ну не надо приплетать армию современную, где потеря даже одного человека - ЧП и трупы с собой таскают. До первой мировой включительно - потери (как правило незначительные) на марше это обычное дело, никто с теми, кто не может выдерживать темп особо не возился. Сдох и сдох, его личное дело.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: vitus_wagner
2018-09-23 12:34 pm (UTC)
Надо еще учесть потери времени на построение в колонну при начале марша и наоборот разворачивание из колонны на привале.
Войска же обычно перемещаются не одиночками-парами, а подразделениями и соединениями, составляющими тысячи человек.
Сколько километров на шоссе будет занимать дивизионная колонна с обозом и пушками - да вплоть до того, что когда авнгард уже будет входить на место ночлега, арьергард еще не выдвинется из предыдущего.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: sectopod
2018-09-23 06:44 pm (UTC)
Половина. Дневной переход = колонна корпуса. Потому их больше двух дивизий и не делали - голова с утра вступила в бой, хвост к ночи подтянулся в замес.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: munnijaoks
2018-09-23 02:12 pm (UTC)
Изрядно походил по Камино де Сантьяго.
В общей сложности лет за 8 - шесть тысяч километров, поэтому тема пешкодралов близка.
Нормальный дневной переход- 30-35 километров, не изнуряет, после небольшого оттдыха , около часа, все силы восстанавливаются.
Приходилось и длинные дистанции проходить, около 50 километров.
Это уже весьма напряжно и занимает практически весь световой день.
После этого только в койку и ноги кверху.
Рюкзак 10-12 килограмм, меньше, конечно , чем аммуниция солдатская.
Трекинговые кроссовки и носки. Удобно.
Главная беда у многих пилигримов не усталость, а мозоли.
Хотя тоже не в кирзачах идут, но вот как то умудряются стереть ноги в мясо.
Ну и рельеф местности в Испании чаще гористый, чем равнинный.
(Reply) (Thread)
From: (Anonymous)
2018-09-23 02:24 pm (UTC)
<<Камино де Сантьяго.
Давно планирую этот маршрут пройти. Там как с ночевками? В спальниках или на постой? Также по поводу трековых кроссовок: как они в горах? в горах я хожу в горных ботах, типа этих:
https://ohotatovar.ru/product/gornye-botinki-chiruca-nepal-pro/
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
From: lqp
2018-09-23 04:15 pm (UTC)
Очень оптимистично.

Лично я прошел 50 километров за день один раз в жизни, и это был результат довольно редкого стечения обстоятельств.

Норма для пеших походов - 3 км/ч брутто, 30-35 км в день.

Пройти 70 км в день можно только если абсолютно без груза (т.е. даже масштабов перекуса) и при этом еще держась рукой за луку седла.

Те кто рассказывают, что ходят больше - скорее всего просто определяют километраж на глаз.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: sectopod
2018-09-23 06:53 pm (UTC)
Легкоходы ходят больше. У них скорость растет обратно пропорционально веса рюкзака. Замеры скорости легкохода без рюкзака не проводились по соображениям безопасности.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: pavers
2018-09-23 05:32 pm (UTC)
Хорошо, я в ввс отслужил
(Reply) (Thread)
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>