?

Log in

No account? Create an account
"Территория свободы" - kouzdra — LiveJournal [entries|archive|friends|userinfo]
kouzdra

[ website | www.kouzdra.org ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

"Территория свободы" [Aug. 18th, 2018|10:52 am]
kouzdra
В связи с [де]криминализацией лайков и репостов опять выплыл миф о том что некогда интернет "был территорией свободы". Мне вот интересно - откуда взялся этот миф:

Ранний интернет (и его предшественники) не был ни анонимным ни свободным:

Какая может быть анонимность в системе устроенной по принципу "большой виртуальной деревни": какая может быть "анонимность" в системе, где почти все знают всех, а вопрос с репрессиями за косяки решался без всякой полиции и арбузных команд просто перепиской админов в самом лучшем случае.

А содержалось это все на деньги минобороны и государственных, корпоративных и университетскихко фондов, которые в конце концов и заказывали музыку. Собственно в MIT AI Lab'овской памятке про ARPANET было первым делом написано:

It is considered illegal to use the ARPANet for anything which is not in direct support of Government business ... personal messages to other ARPANet subscribers (for example, to arrange a get-together or check and say a friendly hello) are generally not considered harmful ... Sending electronic mail over the ARPANet for commercial profit or political purposes is both anti-social and illegal. By sending such messages, you can offend many people, and it is possible to get MIT in serious trouble with the Government agencies which manage the ARPANet.
Да и социальный механизм репрессий (это тот из-за которого сейчас например что-то сексистское в академии спизднуть - ни-ни) работал ничуть не хуже.

Если надо - то и административный и (иногда) полицейский - последнее просто почти никогда не было нужно. Вопросы "решались" проще и быстрее.

Прицип "что можно, то можно, но вот уж чего нельзя - того действительно нельзя" выдерживался куда строже. Просто законодателями было не правительство.

Пресловутая "свобода и анонимность" появилась там где-то в середине 90-х - когда в интернет достатчно массово ломанулись обыватели.

И пресловутый миф imho создали как раз ломанувшиеся туда обыватели и кормящиеся на них журналисты - они приняли сетку за "мелкобуржуазный рай", хотя в действительности их "свобода" и "анонимность" там держалась только на том, что на них никто не обращал внимание - "неуловимые джо".

Обратной стороной этого наплыва стало то, что именно тогда в "большой деревне" начали "ставить железные двери" - "сложные пароли" и криптографические защиты etc - именно потому что уследить а всеми стало сложно.
В принципе "эволюцию интернета" можно описать примерно так:
  • сеть [в основном] программистов
  • ... и научников
  • ... и обывателей
  • ... и коммерсантов
  • ... и политиков и чиновников" -
в последней фазе мы собственно и находимся - теперь там чудят чиновники, до которых доперло, что ресурс важный, а власть над ним находится не у них
Системы устроенные по принципу "большой деревни" при помещике имеют свой шарм - но вот причем тут "свобода" я в упор не пойму.

Равно как не пойму, чем фейсбучная цензура лучше правительственной - по-моему - она хуже как раз намногщиея
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: katyat
2018-08-18 08:01 am (UTC)
Pаньше свобода слова в какой-то степени признавалась хотя бы как должное, даже если не сущее. Сейчас свобода слова признается недопустимой - в Интернете как и везде.

Edited at 2018-08-18 08:03 am (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kouzdra
2018-08-18 09:58 am (UTC)
imho американское понимание свободы слова принципиально отлично от "европейского":

Во-первых - там это свобода от правительственной цензуры

Во-вторых - она (как и весь "билль о правах") - институт не ценностный, а инструментальный: она нужна для обеспечения политической в первую очередь конкуренции, а не для того чтобы все могли "говорить что угодно" (в этом смысле очень забавна распространенная в россии точка зрения что "за слова нельзя наказывать, потому что слова - это не действие" - в США наоборот как раз "политическая" - то есть наиболее действенная речь первой поправкой и защищается - остальное - "постольку поскольку").

Собственно проблема фейсбучки - это именно проблема частника-монополиста, который имеет куда более широкие возможности для цензуры, нежели правительство (оно собственно уже наладилось регулировать через "ответственность бизнеса" - и первая поправка соблюдена и руки полностью развязаны, и цензура на аутсорсе дешевле стоит).

PS: Для меня собственно оно тоже я - как только я понял, что реально конкуретной инфосреды в РФ не будет и вопрос только кто контролирует "кого сажать" у меня интерес тоже сместился в сторону того, чтобы "сажали не меня и моих сторнников".
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
From: (Anonymous)
2018-08-18 08:54 am (UTC)
>>>в действительности их "свобода" и "анонимность" там держалась только на том, что на них никто не обращал внимание - "неуловимые джо".

this.

анонимностью вообще, AFAIR, первые озаботились всерьез как раз военные в рамках TOR.
(Reply) (Thread)
From: jahr2
2018-08-18 09:14 am (UTC)
Шифропанки же, 93-95. отличная анонимность и свобода. На том, что они сделали мы живем до сих пор.
(Reply) (Thread)
From: (Anonymous)
2018-08-18 10:02 am (UTC)
ээээ а что они сделали?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: (Anonymous)
2018-08-18 09:14 am (UTC)
> Равно как не пойму, чем фейсбучная цензура лучше правительственной - по-моему - она хуже как раз намногщиея

Тем, что фейсбук не может оштрафовать и посадить в тюрячку.
(Reply) (Thread)
From: (Anonymous)
2018-08-18 10:24 am (UTC)
Тогда уж тем, что фейсбук и фейсбуковцев можно начать оштрафовать и садить, если слишком цензурить начнут. Немцы вроде уже начали из-за бана фб на ужасы нацизма суетиться на тему антицензурного европейского штрафовательного закона.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: jakobin1793
2018-08-18 10:55 am (UTC)
Собственно в MIT AI Lab'овской памятке про ARPANET было первым делом написано

Так и сейчас какому-нибудь манагеру нельзя с рабочего компа сидеть в одноглазниках или с рабочего телефона звонить бабушке во Владивосток.

И, если уж вспоминать седую древность, то можно привести в пример Минитэль, который был насквозь государственный, но сразу расчитанный на частных клиентов. Так эти клиенты его использовали - да, в том числе и для организации уличных протестов, - но никого за это не посадили и даже терминал не отобрали.

(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kouzdra
2018-08-18 11:33 am (UTC)
MIT-овская памятка сводится к тому, что "нельзя доставлять институту проблемы с министерством обороны и прочими спонсорами". Это как у Пелевина:

Лебедкин взял папку ... и вынул из нее лист.
    — Тогда подпиши, — сказал он, кладя его перед Степой. — Чтобы я в арбитраж мог пойти в случае чего, хе-хе-хе-хе...
    Степа поглядел на стол. Перед ним лежал гербовый бланк с коротким печатным текстом:
        Меморандум о намерениях
        Я, Михайлов Степан Аркадьевич, все понял.
        Подпись:
никого за это не посадили и даже терминал не отобрали

Это не так работает. и да - в те времена репрессировали не за "уличные протесты", а "за неправильное поведение". и не государство.

Вообще это очень смешная крейза - принимать государство в качестве единственно важной репрессивной инстанции. Частные и неформальные структуры в действительности куда эффективнее - потому что они работают не "на инструкцию", а на результат.

Edited at 2018-08-18 11:39 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: (Anonymous)
2018-08-18 11:08 am (UTC)
Территорией свободы интернет начала 90х был потому, что там не было быдла, коммерсов и спама.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kouzdra
2018-08-18 11:35 am (UTC)
Как раз когда там появилось быдло - когда каждому стало можно дать денег провадеру подключиться из уютненького домега он и стал "территорией свободы".
ч
До этого там были неписаные, но весьма жесткие правила что можно и что нельзя (включающие то, что "нельзя доставлять неприятности владельцу площадки)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: themalcolm
2018-08-18 12:36 pm (UTC)
Я бы сказал, что концепции свободы и анонимности - не только не идут в пакете, но и плохо совместимы.
Если ты живешь действительно в условиях свободы - нахера тебе скрываться? От кого? Зачем?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: vambr
2018-08-19 06:26 am (UTC)
> в условиях свободы - нахера тебе скрываться? От кого? Зачем?

От неблагоприятной окружающей среды. В городской цивилизации это по большей части недоброжелательно относящиеся к тебе сограждане. От их методов реализации своей свободы и бывает смысл скрываться.

ЗЫ, приветствую, давно вас тут не было.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gcugreyarea
2018-08-18 01:35 pm (UTC)
>Равно как не пойму, чем фейсбучная цензура лучше правительственной - по-моему - она хуже как раз намногщиея

Была лучше. Тем, что фейсбучную цензуру заказывало не правительство. Сейчас стало заказывать правительство и разница просто стала нулевая.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ifp5
2018-08-18 09:45 pm (UTC)
С точки зрения американцев (которую полностью разделяют в Европе а также в среде нашей либерасни), цензура бывают только государственная. Facebook - негосударственный, значит цензуры там нет по определению. С пропагандой аналогично.
(Reply) (Thread)
From: spqr_voldi
2018-08-19 03:49 pm (UTC)
А ты под свободой в интернете что вообще понимаешь? Возможность делать что угодно и чтобы тебе за это ничего не было *вообще*? Просто тут имеет смысл ранжировать степень угроз и усилий на защиту (а государство достаточно большое и мощное, чтобы его ограничивать в первую очередь).
(Reply) (Thread)