Top.Mail.Ru
? ?
kouzdra [entries|archive|friends|userinfo]
kouzdra

[ website | www.kouzdra.org ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

В продолжение аналогии [Jun. 14th, 2018|10:35 pm]
kouzdra
в https://kouzdra.livejournal.com/3735221.html

Замечу что эталон Цивилизации™ году так в 1789 затрясло и к 1793 году из "законодателя европейской моды" Франция превратилась в "страну-изгоя", весьма далекую от гуманистических идеалов (кто сказал "Трамп"?), а еще через пару лет - в ультракоррумпированное милитаристское и крайне агрессивное государство (которое однако вызывало у многих интерес именно как новый проект)

В 1815 она вернулась в Лоно Цивилизации, однако уже ни она сама в этом качестве, ни Цивилизация не были никому интересны - настали уже совсем другие времена с совсем другой проблематикой ;)

PS: Что до США - то как верно отметил Витус, они были выстроены по лучшим просвещенческим образцам - и упомянутые события замечательнейшим образом прошли мимо них: потому собственно США в значительной степени и являются заповедником 18 века.
LinkReply

Comments:
(Deleted comment)
[User Picture]From: sansanich
2018-06-15 07:04 am (UTC)
Оказавшемуся впереди всех - сложнее всего, идущие за ним (возможно) смогут избежать его ошибок. Он же идёт практически "в слепую": неверный шаг, оступился - и все те кто шёл следом знатно оттопчатся на упавшем бывшем лидере.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: karpion
2018-06-15 11:53 pm (UTC)
Это смотря в чём выражается "впереди всех". Если в силе армии/экономики - то однажды достигнутое, оно самоподдерживается, пока дебилы не разломают его изнутри.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sansanich
2018-06-16 10:29 am (UTC)
Это возможно только в том случае, когда соседи/конкуренты по какой-либо причине оказались надёжно выключенными из борьбы за первое место. Просто поддерживать уже достигнутый уровень безусловно проще, чем пытаться его повысить.

Но как только включается соревнование - так сразу начинает работать "парадокс чёрной королевы": чтобы хотя бы остаться на прежнем месте нужно прикладывать очень большие усилия. Без "соревнования" никак не обойтись: источники ресурсов и рынки сбыта ограничены.

Франция, кстати, тогда сорвалась из-за слишком больших усилий затраченных на Американскую Революцию: Британию ослабить хотели (и ослабили), но при этом вся внутренняя экономика пошла в разнос (она и до того на ладан дышала, взять хотя бы регулярно случавшийся голод).. Да и с правителем сильно не повезло - "Людовик Суровый" оказался совершенно не годен для решения столь сложной ситуации: созвал генеральные штаты и предложил им как-нибудь самим себя налогами обложить..
(Reply) (Parent) (Thread)
From: karpion
2018-06-16 02:03 pm (UTC)
У США сейчас именно ситуация "соседи/конкуренты по какой-либо причине оказались надёжно выключенными из борьбы за первое место". Ну, про сейчас можно спорить - но все 199*-е и немного в обе стороны - было именно это. Как они смогли это просрать - не понимаю.

При "парадоксе чёрной королевы" ситуация тупо стабилизируется: тот, кто вырывается вперёд, через некоторое время разоряется и отстаёт, а на его место выходит новый лидер. А в выигрыше вообще оказывается тот, кто не стремится занять первое место.
Что-то в Вашей модели есть неадекватное.

Что за огромные затраты были сделаны в Американскую Революцию?

Регулярный голод был результатом не экономики, а всего лишь избыточности населения над территорией.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sansanich
2018-06-16 08:05 pm (UTC)
После победы в холодной войне США решили сыграть в мирового жандарма - а это очень большие затраты, и крайне фиговые бонусы. Например в 19 веке за такую попытку Российская Империя, победившая до того Наполеона - получила Крымскую войну (и только чудом удалось не слишком сильно проиграть, другое дело что именно эта война означала окончательный разрыв с Австро-Венгрией..). Что характерно, Британская Империя, ни после победы над Наполеоном, ни после Крымской войны вовсе не спешила взять на себя роль всемирного жандарма - поскольку прекрасно понимала _чего_ оно будет им стоить..

Что же касается "парадокса чёрной королевы" - то речь не о том почему там лидер устаёт, а о том что его экономика должна расти быстрее чем у соседей/конкурентов, если относительный рост замедляется (а тем более если он становится падением по отношению к конкуренту) то очень быстро происходит переход лидерства..

Затраты там были большими по той простой причине, что сами американские ребелы воевали просто отвратительно (постоянно разбегались) - собственно военные из Франция были, как сейчас принято называть "ихтамнетами". Только в отличии от нынешних событий на востоке украины (где по большей части отставники-добровольцы) Франция отправила действующих кадровых военных и даже флот на помощь повстанцам.

Население тогдашней Франции вовсе не было избыточным: скорей уж причиной были малоземельность и плохая транспортная связанность..
(Reply) (Parent) (Thread)
From: karpion
2018-06-17 07:19 pm (UTC)
После победы в холодной войне США решили сыграть в мирового жандарма - а это очень большие затраты, и крайне фиговые бонусы.
Если моровой жандарм успешно обложил весь мир налогом (как это сделали США, заставив весь мир пользоваться долларом) - то бонусы очень хорошие.

Например в 19 веке за такую попытку Российская Империя, победившая до того Наполеона - получила Крымскую войну
Российская Империя в 19-м веке не была единственной супердержавой.

Британская Империя, ни после победы над Наполеоном, ни после Крымской войны вовсе не спешила взять на себя роль всемирного жандарма
Поэтому хорошо получила по рогам в ходе WW1 и распалась после WW2.

Что же касается "парадокса чёрной королевы" - {...} то очень быстро происходит переход лидерства.
Ну и проблемы тут же начинаются у нового лидера. Который, не имея столь большого преимущества, тут же проваливается.

военные из Франция были, как сейчас принято называть "ихтамнетами"
А можно пруф? Почему-то я на эту тему ничего не читал.

Население тогдашней Франции вовсе не было избыточным: скорей уж причиной были малоземельность и плохая транспортная связанность.
Малоземельность и избыточность населения = синонимы.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sansanich
2018-06-19 11:05 am (UTC)
Долларом никого пользоваться не заставляли - это была очень удобная валюта: не законтролированная правительством и при этом достаточно надёжная. Ввиду того что на сделки с долларами накладываются всё большие ограничения - он утрачивает привлекательность.. Сборщик налогов - профессия связанная со многими рисками, собирать налоги не имея достаточных сил для принуждения не желающих дело весьма неблагодарное (а то и опасное). Собственно одно из требований Трампа к ЕС - это как раз "заплатить налог", с начала хотя бы в виде повышения трат на НАТО, а теперь дело дошло уже и до введения тарифов.

Британская Империя была по сути единственной сверхдержавой в 19 веке, остальные были ограничены своим регионом (хотя у некоторых и были "заморские территории", вроде той же Испании или Голландии, либо той же французской африки.. но масштабы всё-равно несопоставимы). Погубило Империю-где-не-заходит-солнце не сколько сама Первая Мировая война, сколько абсолютно бездарные действия в межвоенный период.

На счёт французской помощи американским ребелам можно почитать например это:
https://warspot.ru/10272-frantsuzskiy-podarok-amerikanskim-patriotam

Я бы сказал не сколько синонимы, сколько показатель того что сельское хозяйство во Франции было очень плохо развито. Малоземельность означает не то что "земли слишком мало", а то что крестьяне возделывают малые наделы, не занимаются товарным земледелием.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: karpion
2018-06-19 03:34 pm (UTC)
Долларом никого пользоваться не заставляли
Гы! В половине стран, перешедших на использование доллара, стояли войска США. В другой половине - сидели штатовские марионетки, пришедшие к власти местными силами, но на деньги США.

Сборщик налогов - профессия связанная со многими рисками
Я вообще-то - про инфляционный налог. Какие тут опасности?

Британская Империя была по сути единственной сверхдержавой в 19 веке
Британская Империя была самой крутой - но никак не единственной сверхдержавой. Т.е. ничего похожего на США в 199*-х - и близко не было.

Погубило Империю-где-не-заходит-солнце не сколько сама Первая Мировая война, сколько абсолютно бездарные действия в межвоенный период.
Дело в том, что потери личного состава СРЕДИ ЭЛИТЫ были очень высокими. Да и экономике поплохело. Т.е. действовать прежними методами - не получалось. А выработать новые методы, подходящие к ситуации - просто не успели.

Перед WW2 Британия дёргалась: то Чемберлен умиротворял Гитлера Чехословакией, то Черчилль гнул пальцы и рвался в драку. Понятно, что такая непоследовательность не могла дать хороших результатов.
Проблема была в том, что Чемберлен хорошо представлял уровень сил Британии. А Черчилль думал, что сил ещё много.

Малоземельность означает не то что "земли слишком мало", а то что крестьяне возделывают малые наделы
Т.е. опять - народу много, земли мало. Потому что если бы было не так - то крестьяне взяли бы себе большие наделы.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sociopat01
2018-06-14 08:41 pm (UTC)
Разве обязательно для того. чтобы бодаться с заповедником 18 века
нужно самим превращаться в заповедник 19 века?

Это, по-моему, тот случай, когда лекарство ничуть не лучше, чем болезнь
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kouzdra
2018-06-16 01:41 pm (UTC)
Необязательно конечно - но тут содержание диктует форму...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: bacr
2018-06-15 12:39 am (UTC)
США как Китай 200 лет назад. Направление движения - Записки о кошачьем городе.
(Reply) (Thread)
From: karpion
2018-06-15 11:54 pm (UTC)
18-й век - это что именно? Он был длинный, да и по странам различия были немаленькие.

Ну и есть масса факторов, которые в 21-м веке (ну, в начале 21-го века, а то про конец я ещё не знаю) в принципе не дают повторять 18-й век.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kouzdra
2018-06-16 01:41 pm (UTC)
В смысле Age of Reason - Просвещение тойсть.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: karpion
2018-06-16 02:08 pm (UTC)

Re: Просвещение тойсть.

Просвещение в первую очередь было связано с необходимостью избавиться от теократии и религиозного мракобесия. Тогда это было реальной проблемой.

В наше время на Западе вместо религии - толерастия. От традиционных религий она отличается тем, что не содержит описания сотворения Вселенной (за шесть дней или в ходе Большого Взрыва) и общей картины мира. Т.е. толерастия может функционировать и в религиозной картине мира, и в современной научной - т.к. она затрагивает лишь социальные проблемы и некоторые смежные - медицину (как науку) и вообще биологию.

Просвещение 18-го века бодалось с религией именно на тему космогонии. Ну, на социальные темы тоже - но космогония занимала примерно половину дискуссии.

Кроме того, Просвещение было обусловлено тем, что тогда население не имело доступа к информации. Сейчас - такой доступ избыточный.

Короче говоря, я не понимаю, где Вы видите аналогии. И даже не понимаю, какому периоду Просвещения Вы сопоставляете нынешние США.
Т.к. в США никто не арестовал и не казнил президента - то сейчас явно период монархии. Тогда неясно, при чём тут
"к 1793 году из "законодателя европейской моды" Франция превратилась в "страну-изгоя", весьма далекую от гуманистических идеалов (кто сказал "Трамп"?)";
ведь Трамп - это очередной вполне законный король.
(Reply) (Parent) (Thread)