?

Log in

No account? Create an account
kouzdra [entries|archive|friends|userinfo]
kouzdra

[ website | www.kouzdra.org ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

На тему "человек много сложнее машины" [May. 27th, 2018|12:53 pm]
kouzdra
Может и сложнее - но вообще говоря то, что учоные не могут разобраться до конца в его устройстве вовсе не значит, что человек сложнее компьютера. Потому что разобраться (на уровне вносить изменения, чинить неисправности etc) не именя ничего кроме устройства (в смысле альфацентарянину он попал) даже со смартфоном imho может оказаться сложнее, чем с человеком - просто про смартфон инженеры знают (и то с оговорками) как и почему что там и зачем.

Хотя разобраться в той же груде кода в бинарном виде, которую представляет его без исходных текстов - задачка та еще.

В смысле "непонятно" ≠ "сложно"

В программе на брейнфаке вон разобраться тоже непросто мягко говоря.
LinkReply

Comments:
From: (Anonymous)
2018-05-27 10:03 am (UTC)
Где-то был текст о попытках реверс-инжиниринга какого-то древнего чипа "нейрофизиологическими" методами. Нихера не смогли.
(Reply) (Thread)
From: (Anonymous)
2018-05-27 10:05 am (UTC)
Но вообще, формальное описание функции нейросети - это сама нейросеть и есть, каждый бит существенен. Вот в чем проблема-то.
(Reply) (Parent) (Thread)
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: vishniakov
2018-05-27 10:06 am (UTC)
Ага, а карандаш еще проще компьютера.
И хрен кто может предсказать когда и в какую сторону упадет поставленный на торец карандаш - если только не брать искуственно сконструированные "сферические условия в вакумме".

Так что "просто" - не всегда "предсказуемо".
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: alekoksan
2018-05-28 09:21 pm (UTC)
Карандаш либо стоит, либо падает на какую-нибудь сторону. Подпрыгнуть и улететь у него не получается.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: alll
2018-05-27 10:13 am (UTC)
Телепон не самособирается из говна и палок груды лома других телепонов. Телепон не выполняет сложнокоординированных движений тушкой с несколькими десятками степеней свободы. Телепон не производит энергию из груды лома других телепонов и не самопочиняется, разбирая другие телепоны на запчасти. Так что как минимум по этой части сложнее. Хотя видимо не особо сложнее комплекса "телефон плюс система для производства и ремонта телефонов".

А так да, основная сложность в ветвари и софтвари бледнотиков проходит скорее по части специфических багов и глюков, накопленных за миллиарды лет конструирования из говна и палок методом тыка.
(Reply) (Thread)
From: aso
2018-05-27 10:24 am (UTC)
Человечек состоит из клеток.
Клетка - это химический компьютер.
Всё.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: pivovaroffs
2018-05-27 10:29 am (UTC)
Давайте танцевать от функциональности:
- искусственных самореплицируемых устройств не создано в принципе. "принтер, который может напечатать сам себя" - на ранних стадиях прототипирования, и проблемы с микросхемами вроде бы не решены
- срок службы в десятки лет - соответствует лучшим образцам современной электроники. Но - возможности восстановления от повреждений у нее нет. В отличие от.
- абстрактное мышление современной электронике недоступно. Лучшие ее образцы - это исполнительный шустрый дебил с IQ 70.



Edited at 2018-05-27 10:30 am (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kot_kam
2018-05-27 10:43 am (UTC)
Дело не в том, сложнее он или проще. Дело в том, что оно работает не так, как вы думаете. Хотя да, использовать понятную существующую модель, будь то "суперкомпьютер" или " ящик с пружинками" всегда соблазнительно.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: __gastrit
2018-05-27 08:54 pm (UTC)
В известных пределах - так же. Вопрос только в том, о каких конкретно пределах в каждом конкретном случае идёт речь. С крыши, например, человек будет падать сравнимым образом не то что с ЭВМ - а и вовсе с примитивным булыжником.

С уважением,
Гастрит
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vambr
2018-05-27 11:31 am (UTC)
Всё ещё проще. Смартфон создан с помощью определённой логики. Каждая его часть сделана с явно известной создателям целью. Если понять логику и цели создателей смартфона, то сложность познания его резко снижается. Человек создавался принципиально иначе, без логики и без цели, путём перебора множества случайных вариантов и оставления в конструкции первых же оказавшихся минимально пригодными к эксплуатации, причём ведь создавался изначально вовсе не как человек, а вообще амёба и мутировал из той амёбы непредсказуемыми путями. Понимание устройства человека напоминает тот анекдот - "запомните это дети, потому что понять это невозможно". В смысле что эмпирика там поможет больше индукции.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: vambr
2018-05-27 11:34 am (UTC)
> эмпирика там поможет больше индукции

Хотя в каком-то смысле это и упрощает задачу. При реверсинжиниринге мало понять как работает конструкция, желательно понять зачем и почему она сделана именно так, как сделана. При реверсинжиниринге человека этим можно не заморачиваться - "патамушта!" Так сложилась эволюция.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: shamaner
2018-05-27 12:16 pm (UTC)
осталось научиться перешивать моск без потери кода и можно тащемта сравнивать.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: sansanich
2018-05-27 08:40 pm (UTC)
Там "железо" слишком уж с "кодом" переплетено..

Грубо говоря в этом "компьютере" ОС буквально перестраивает системный блок (память, "процессор" и устройства ввода), и при этом перестройка системного блока меняет функциональность операционной системы.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sizif73
2018-05-27 02:35 pm (UTC)
Зависит от уровня абстракции. Алгоритмы, работающие на уровне сознания и культурно-социального взаимодействия, да, можно считать относительно простыми. Химические взаимодействия на уровне "железа" вполне познаваемы, там трудности скорее технические. А вот как при помощи всякой хаотической динамики второе превращается в первое - тайна велика есть, и что с ней делать непонятно.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: slobin
2018-05-27 05:52 pm (UTC)
Про брейнфак, оффтопик. Когда я учился в универе, я как раз застал последние выстрелы войны за структурное программирование и против goto. И нам, в частности, говорили, что Бом и Якопини (не хочу обижать хороших людей, но звучит как пара клоунов на манеже) доказали, что любая программа может быть приведена к структурному виду. Что именно они доказали технически, я тогда не заинтересовался, а недавно прочитал -- ну да, построили некую равномощную машину Тьюринга, код который выглядит как структурный (то есть стрелочки переходов не пересекаются, если их на бумаге рисовать). А прелесть этой истории в том, что -- та-да-да-дам! -- брейнфак и есть эта машина Тюьринга с точностью до тривиальной замены обозначений. Причём автор брейнфака этого, кажется, не знал.

... Но правды нет и выше ...

(Reply) (Thread)
[User Picture]From: __gastrit
2018-05-27 08:58 pm (UTC)
> любая программа может быть приведена к структурному виду

А это точно не классическая теорема 1930-х о равнообъёмности понятий частично рекурсивной функции и функции, вычислимой по Тьюрингу?

С уважением,
Гастрит
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: sansanich
2018-05-27 08:20 pm (UTC)
Да не в том дело что "сложнее", или "проще", а в том что никакой сопроводительной документации по человеку нет (даже простенького мануала). Вот и приходится выяснять многие вещи путём проб и ошибок...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: sociopat01
2018-05-28 05:47 am (UTC)
Вот, вот.
Была бы дока, может, было бы и понятно. как оно устроено
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: oboguev
2018-05-27 08:42 pm (UTC)
Дело не в том, что человек сложнее в количественом смысле, а в том, что он не является конечным автоматом.
(Reply) (Thread)
From: (Anonymous)
2018-05-27 09:00 pm (UTC)
именно конечным автоматом он и является, про это даже есть какой-то фантастический рассказ про то, как чувак по стечению обстоятельств долго миллиарды лет летал в пустоте, и у него голова стала повторяться.

просто состояний сцуко очень много.

polytheme
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: ziavra
2018-05-27 08:51 pm (UTC)
возможно, вопрос иначе ставится: может ли система породить что-то сложнее самой себя?

ну и с познание тоже самое. можно ли познать что-то равной или превосходящей сложности.
(Reply) (Thread)
From: (Anonymous)
2018-05-27 08:59 pm (UTC)
смотря в каком смысле сложнее.
вообще говоря, вся сложность вселенной возникла более-или-менее из ничего.

polytheme
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: polytheme
2018-05-27 08:58 pm (UTC)
вот это глянь:
https://www.youtube.com/watch?v=SgOTaXhbqPQ
кажется, это довольно близко к тому, что ты рассказывал, ну и вообще душеполезно.
(Reply) (Thread)
From: spqr_voldi
2018-05-28 07:12 am (UTC)
Оно ещё вдобавок толком даже на запчасти не разобрано (регулярно до сих пор что-то новое находят просто потому, что попробовали по другому препараты готовить) и дичайше на всех уровнях прошито обратными и перекрёстными связями (не всегда ясно через что действующими). А компьютер и прочее всегда старались делить на блоки с чётко определёнными взаимосвязями и механизмами взаимодействия.
(Reply) (Thread)
From: aso
2018-05-28 05:00 pm (UTC)
Ну вот, кстати - полноценно считать информацию, хрянящуюся на винчестере, нре зная, что такое "файцловая система", не говоря уж и правилах разметки диска - будет, в общем случае - весьма затруднительно.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: alekoksan
2018-05-28 09:42 pm (UTC)
Фигня.
Простота определяется тем, можем ли мы написать код, эмулирующий нечто. В случае со смартфоном все просто - мы этот код давно написали и не по одному разу. А вот написать код, эмулирующий человека - это проблема.
(Reply) (Thread)