Top.Mail.Ru
? ?
kouzdra [entries|archive|friends|userinfo]
kouzdra

[ website | www.kouzdra.org ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

О "свободе" "воли" [Jul. 8th, 2016|08:03 pm]
kouzdra
Раз уж пошло это этиколожество: из поминавшегося Толкина:

Фродо обвел взглядом собравшихся, но никто не поднял на него глаза: все молчали и смотрели в пол, предаваясь собственным мрачным раздумьям. Его охватил леденящий страх — он вдруг понял, что сейчас поднимется и самому себе произнесет приговор. Неужели же ему нельзя отдохнуть, нельзя спокойно пожить в Раздоле? Здесь Бильбо, здесь так покойно и уютно…
— Я готов отнести Кольцо, — сказал он, — хотя и не знаю, доберусь ли до Мордора.


Это между прочим вовсе не фантастика и не гипербола - а довольно реалистическое описание ситуации, когда встроенная в человека условно-гря "етическая" машинка берет на себя управление - при этом не отключая ему рассудок: именно что ты знаешь что сейчас сделаешь - и отлично понимаешь что никак это не контролируешь.

Чаще это случается неотрефлексированным - но так тоже бывает. Обычно в молодости (потому как после 2-3 таких случаев научаются как-то все-таки это контролировать).

Так что хи-хи по поводу subj

PS: Кстати обращу внимание - что действие "встроенной машинки добра" (описанное еще раз скажу - вполне реалистически) слабоотличимо от действия "воли зла" на Хеннет Аннун - разве что там Фродо все-таки имеет возможность попытаться воспротивиться - а тут именно что и сама идея попробовать отключить машинку заблокирована (как оно и есть на сам деле - это естественно чуть не первое что туда встраивается)
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: zoghozzerofive
2016-07-08 05:28 pm (UTC)
Это называется "разводка". Собственно именно для этого слагаются героические висы про павших героев и прочая подобная хуйня. Плюс недоебит и замануха в виде эльфийской порнозвезды, какбы намекающая мелкой недотыкомке что если оно подпишется на беспонтовый блудняк, то ему обломится пиздятинки, которой он с роду не видел.

Ну и там всяких эльфийских веществ в табачок подмешали. Вот и поперло барана прямо в колбасный цех.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kouzdra
2016-07-08 05:30 pm (UTC)
Это не разводка - там действительно человек берется на внешнее управление. Разводка - это когда он сам все-таки что-то думает и решает. Тут именно - ничего не решает - с некоторым удивлением наблюдает несколько "со стороны" как начинает делать какую-то странную хрень (причем с легким предзнанием)

PS: "разводка" - это скорее когда Гендальф Фродо уговорил таки кольцео из Шира унести. Там да - Фродо уговариали и уговорили.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: moonwalker72
2016-07-08 05:57 pm (UTC)
- Добро пожаловать в Раздол (пауза), мистер Андерсон - сказал Элронд, оставшись наедине с Фродо.
(Reply) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: kouzdra
2016-07-08 08:05 pm (UTC)
В том и дело что "чувство долга и чести" конечно подходит под этот паттерн - но у мну скажем явно нет. При том что проявления ровно теже самые.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]From: kouzdra
2016-07-08 08:47 pm (UTC)
Да - я их у себя вполне целенаправленно еще лет в 13 вывел.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
From: aso
2016-07-08 08:52 pm (UTC)
Кхе.
Ну ты же сам любишь рассказывать, как вы там в армии пройопывали свой отпуск и прочие впахивания сверх положенного по нормативу.
Вот примерно как-то так оно и работает.
(Reply) (Thread)
From: (Anonymous)
2016-07-09 12:45 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: 66george
2016-07-08 08:59 pm (UTC)
Это "демон" называется, у Сократа был такой.
(Reply) (Thread)
From: (Anonymous)
2016-07-08 11:20 pm (UTC)
ну да. и сократ из-за этого демона и помер глупейшим образом, как редкостный придурок. ему ещё пришлось очень постараться, чтобы добиться. хороший пример того, как не надо.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: oogl
2016-07-08 11:49 pm (UTC)
Нормальный групповой альтруизм приматов, прекрасно ложащийся в теорию эгоистичного гена. Причем, по мере взросления повышвается эволюцинная ценность особи, и тяга к самопожертованию резко снижается.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: seadevil001
2016-07-09 01:56 am (UTC)
Ага, есть такое. Гены, суки - хотят массово выжить, для чего кто-то должен кинутся на проволоку. Собственно:
"Ночные атаки были отбиты. Белые укрепили мост, запутав конец его проволокой, и били вдоль него из пулеметов. Серое утро занялось над дымящейся рекой, над сырыми лугами. Земля на обоих берегах взлетала поминутно, будто вырастали черные кусты. Воздух выл и визжал, плотными облачками рвалась шрапнель. От грохота дурели люди. Множество уткнувшихся, раскинутых тел валялось близ моста. Все было напрасно. Люди не могли больше итти на пулеметный огонь.
Тогда за железнодорожной насыпью восемь коммунаров съехались под полковое знамя; разорванное и простреленное, оно на рассвете казалось кровавого цвета. Два эскадрона сели на коней. Полковой командир сказал: «Нужно умереть, товарищи», — и шагом отъехал под знамя. Восьмым был Дмитрий Васильевич. Они обнажили шашки, вонзили шпоры, выехали из-за насыпи и тяжелым карьером поскакали по гулким доскам моста.
Ольга Вячеславовна видела: вот конь одного повадился на перила, и конь и всадник полетели с десятисаженной высоты в реку. Семеро достигли середины моста. Еще один, как сонный, свалился с седла. Передние, доскакав, рубили шашками проволоку. Рослый знаменосец закачался, знамя поникло, его выхватил Емельянов, и — сейчас же конь его забился." (с) Другой граф.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: alter_vij
2016-07-10 07:46 pm (UTC)
умел граф, умел...
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: ivanvsh
2016-07-09 02:28 am (UTC)
Умные люди, охватывая опыт жизни человечества и современный подход, сейчас обкатывают рационалистическое применение таких психотехник. Гуглить "Система 1 и Система 2", "Думать медленно - решать быстро" и тому подобное.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: semonsemenich
2016-07-09 06:08 am (UTC)
Вот почему марксисты так всю свою историю (недолгую, как оказалось) были заморочены вопросами морали? Казалось бы, при таком фатализме ихнего Моисея их мораль должна е.ть еще меньше чем меня. Однако нет... (и куздра как сочувствующий, тому пример)
(Reply) (Thread)
From: (Anonymous)
2016-07-09 06:14 am (UTC)

Да-да, история марксиситов уже кончилась навсегда

нет больше ни одного марксиста, никому марскизм не инетересен и никогда не будет интересен.
(И это если опрделять СССР, как "марксизм", что тоже абсолютно бесспорно)
В 14 веке во Флоренции был капитализм. Недолго. Потом он кончился. Недолгая, как оказалась, история капитализма, ага.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: remeslon
2016-07-09 08:11 am (UTC)
Это всего лишь следствие противоречия между кратковременными и долговременными интересами. С одной стороны, хочется сидеть в уютном раздоле, и не хочется идти туда, где могут убить. С другой стороны, оказаться в том пиздеце, который настанет, если Саурон доберётся до кольца и завоюет всё, тоже очень не хочется. С третьей стороны, "друзья" явно ждут, что ты вызовешься. А если не вызовешься и кольцо отнесёт кто-то другой, то эти "друзья" тебе могут припомнить трусость, и отомстить. Стандартная дилемма в случае войны. И решать приходится в реальном времени, в цейтноте, что особенно неприятно. Хорошего выхода тут нет, выбор только меньше разными сортами неприятностей, и непонятно, какой выбор хуже. "Леденящий страх" тут от того, что, пока ты явно не принял и не высказал решение, ты ещё можешь куда-то срулить, или может произойдёт какое то "чудо", случайность, которая тебя спасёт, а после - уже почти невозможно. И времени, чтобы тянуть дальше, нет, с каждой секундой растёт вероятность, что ситуация разрешится совершенно неблагоприятным для тебя образом.
(Reply) (Thread)
From: aso
2016-07-09 03:44 pm (UTC)
Угу, всё так.
Только не "отомстить" даже - а просто "не вызваться" и промолчать, когда ты в них будешь нуждаться больше всего.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: p_k
2016-07-09 10:29 am (UTC)
Вообще говоря эта "хитрая машинка" и есть ядро человеческой личности. Есть соблазн сказать, что оно и принимает решения, но, по большому счету, все его решения уже приняты заранее. Внутреннему нарратору остается только бежать вприпрыжку вслед, постоянно опаздывая, как в экспериментах Либета, и подсовывать рациональные объяснения собственного поведения.

Что касается Толкиена, то как я понимаю, Фродо - это собирательный образ public school officer из китченеровского pals battalion. Лишняя иллюстрация, что никаких таинственных глубин в наших "уникальных личностях" не имеется - уже сто лет назад кому надо знали, как сделать, чтобы хоббиты из чувства долга шли на пулеметы на Сомме. Про нынешних и говорить нечего.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: moonwalker72
2016-07-09 10:49 am (UTC)
Это в сущности очень плохо, когда многие в критической ситуации зависят от одного. Поэтому я очень рад, что "меряние живой силой" уходит в прошлое благодаря ОМП. А все вопли за гуманизм в этом контексте - 100%-е лицемерие.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kouzdra
2016-07-09 11:21 am (UTC)
Да как раз Толкин и обрисовал ситуацию "с ОМП" - даром что потом объяснял не раз, что Кольцо - это не метафора атомной бомбы (потому что тогда уж оно бы и было применено - как бомба в реальности)

Что до личного фактора - у нас Военные игры - их как раз тогда печатали в "Ровеснике" шли на ура именно уже потому что описание учебной ядерной тревоги на ПУП МБР с истерикой одного из операторов и вопросом "а если это по настоящему" были более чем актуальны - поскольку вот именно такие учения и наблюдали по роду службы - примерно раз в 3-4 недели.

Таки да - от немногих вот тут как раз зависит очень многое.
(Reply) (Parent) (Thread)