?

Log in

No account? Create an account
Сравнительное - kouzdra [entries|archive|friends|userinfo]
kouzdra

[ website | www.kouzdra.org ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Сравнительное [Dec. 10th, 2013|10:41 am]
kouzdra
Могултай провел забавное сравнение ресурсов СССР и Германии в 42-43 году и сделал вывод, что одной из причин поражения немцев было то, что они "вели войну не напрягаясь" - это правда - тотальная мобилизация экономики была начата только в 1943 году ("сталинградская" речь Геббельса в значительной степени посвящена как раз необходимости резко ужаться и напрячься - до того немцы пытались вести войну сохраняя довольно комфортный образ жизни), ну и собственно назначение Шпеера в начале 1942 года дало эффект далеко не сразу*.

Но мне любопытно отметить там другое: Могултай пишет

Добыча нефти в 1942 - германский блок ок. 9,5 млн. т., СССР - ок. 22 млн. т., из них ок. 16 в Баку.

Я по этому поводу решил разобраться в вопросе с синтетическим топливом - набрел на серию очень любопытных и подробных постов по топливной проблеме в Рейхе (1, 2, 3) в вообще любопытном блоге - узнал много интересного и понял, что ничего не понимаю.

Сухой остаток - для самой Германии основным источником топлива с началом войны стала синтетика:



Дальше я буду приводить цифры по 1942 году, если не оговорено обратное и в тысячах тонн.

Первый вопрос, который возникает - в каких единицах дается - в условных тоннах нефти или топлива? (судя по табличке потребления в третьей части - в нефти (потребление 4900 топлива против 9500 тонн видимо "нефти").

С другой стороны - надо понимать, что эти 9500 тыс тонн (которые видимо и соответствуют цифре Могултая) - это только Германия - без союзников. Если учитывать остальных - цифра увеличится самое меньшее раза в полтора, хотя точную цифру я назвать затруднюсь - но только Румыния сверх прямого экспорта в Германию (1822) экспортировала около 1500(причем 370 из них прямыми поставкам в немецкую армию, которые не учтены в первой табличке, в 1943 году эта цифра возрастет вдвое - до 716), и потребила сама - 2000, добыча нефти в Венгрии тоже довольно значительна - 665), но по-видимому следует считать прибавку минимум в 3-4 млн тонн (что кстати тоже даст неплохое совпадение с приведенной Могултаем цифрой, если вычесть из моей чисто немецкой статистики синтетическое горючее).

Ну и в качестве бонуса - в качестве топлива и присадок к топливу Германия довольно активно использовала спирт - в 1938 году например 211 тыс тонн. Привет сторонникам "зеленой энергетики" :)

Равно как и примерно 100 тыс тонн в год эстонской :))) сланцевой нефти, годной правда в основном на мазут

PS: Надо заметить, что делая подсчет по могултаевской методике "всех до кучи" следует по нефти учесть как минимум поставки нефти в Англию

*) Уточняя детали наткнулся в вики на прекрасное: Альберт Шпеер скоропостижно скончался 1 сентября 1981 года в возрасте 76 лет в отеле Park Court в Лондоне от кровоизлияния в мозг во время встречи с любовницей
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: polytheme
2013-12-10 07:50 am (UTC)
ты зря ссылку на его пост не вставил - если вставить, он заметит твой пост (видимо, каким-то жежешным механизмом)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kouzdra
2013-12-10 07:56 am (UTC)
Зря конечно - забыл, даже не столько по этой причине, сколько по той что сам тот пост любопытен (хоть и провокационен :))
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: polytheme
2013-12-10 08:30 am (UTC)
ну, у Немировского аудитория не совсем дедывоевали
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kouzdra
2013-12-10 09:11 am (UTC)
Пост же как раз вполне патриотической направленности - так что там союзникосрач уже начался.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: antontsau
2013-12-10 08:09 am (UTC)
про синтетику у Марки Полы большой ТрудЪ "без нефти", легко гуглится. Там и про Германию, и про ЮАР и про все остальное
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kouzdra
2013-12-10 08:12 am (UTC)
Я знаю, но тут мне интересна не синтетика, а собственно расшифровка всей этой цифири по немецким топливным ресурсам. Один из вопросов который меня всегда интересовал - цифры по "нефти для германии" приводятся с учетом синтетики или без.

Edited at 2013-12-10 08:13 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: antontsau
2013-12-10 08:21 am (UTC)
не, ну если нефть то нефть, синтетика же дает сразу продукт, бензин или (если напрячься) нечто соляркообразное. Так что скорее всего "добыча нефти" синтетику не включает, а вот "производство бензина" да.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kouzdra
2013-12-10 08:28 am (UTC)
Как раз по видимому включает с каким-то механизмом пересчета в сырую нефть - цифирки уж больно хорошо в этом варианте сходятся.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2013-12-10 09:09 am (UTC)
синтетику у Марки Полы большой ТрудЪ

Ты не поверишь, но вопросы синт. топлива обсуждали на том же ВИФе чуть ли не в 01м году.
Именно в приложении к военным событиям и немцам.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: easy_pagan
2013-12-10 08:19 am (UTC)
Имхо наиболее широко известно другое сравнение ресурсов СССР и Германии (и по времени оно несколько пораньше состоялось):
"...После потери Украины, Белоруссии, Прибалтики, Донбасса и других областей у нас стало меньше территории, стало быть, стало намного меньше людей, хлеба, металла, заводов, фабрик. Мы потеряли более 70 млн. населения, более 80 млн. пудов хлеба в год и более 10 млн. тонн металла в год. У нас нет уже преобладания над немцами ни в людских ресурсах, ни в запасах хлеба. Отступать дальше - значит загубить себя и загубить вместе с тем нашу Родину. Каждый новый клочок оставленной нами территории будет всемерно усиливать врага и всемерно ослаблять нашу оборону, нашу Родину..."
Правда не уверен, что оно кому-то показалось забавным. Там после этой преамбулы много чего много кому предписано.
И да, Могултая могут ждать интересные открытия по части сравнения расхода топлива и боеприпасов (особенно артиллерийских) в расслабленном Вермахте и победоносной КА.

(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2013-12-10 10:57 pm (UTC)
Вообще-то я учитываю эту самую оценку из приказа 227 в расчете контролируемого сов. Ставкой населения на ноябрь 1942 г. Ибо сравнение ее с другими данными показывает, что она не пропагандистская ни в какую сторону.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: the_realistic
2013-12-12 12:41 pm (UTC)
Вопрос: Мир Полдня

Скажите, а почему он тошнотворен? мне там не нравится только обязательное воспитание детей в интернатах.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2013-12-12 04:33 pm (UTC)
В треде как раз шло обсуждение - если коротко, то любой уровень технологии задает три класса вещей и услуг, которые нужны для нормальной - по меркам данного уровня - жизни : 1) те, которые сам человек может себе обеспечить подручными материалами и механизмами (скажем, в 13 веке, чтобы написать поздравительное письмо, средний европейский горожанин должен был бы покупать это как услугу: сам ни писать не умеет, ни чернильницы и пера нет, ни писчего материала; сейчас все это под рукой у среднего горожанина); 2) те, которые человеку удобнее всего себе обеспечивать путем нетоварообменных контактов с другими частными лицами - если, скажем, мне понадобится консультация по численности армии Наполеона, то мне проще найти знающих людей и получить ссылки и информацию у них, чем выяснять самому по разноречащим текстам; 3) те, которые человек должен получать, вступая в товаро/денежнообменные операции с внешним производителем.

Если производство обобществлено, то на всех трех уровнях, особенно на третьем, наступает карачун. Не то чтоб совсем карачун - например, игрушечные солдатики делались и в СССР. Целых три с половиной набора, и даже не совсем уж катастрофического качества, то есть пса-рыцаря можно было без лупы отличить от буденновца... И утверждали номенклатуру и ассортимент этих солдатиков серьезные люди, государственные служащие, по своим представлениям о том, что и сколько нужно народу.

И вот Мир полудня - это такой мир, в котором все так. Какие именно вещи и услуги входят при их уровне технологии в какой класс - этого я с уверенностью сказать не могу, но что у них все обстоит так, как в СССР с солдатиками (по отношению к тому, что МОГЛО БЫ быть при том же уровне технике) - это неизбежно.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2013-12-10 09:14 am (UTC)
в качестве топлива и присадок к топливу Германия довольно активно использовала спирт

Если память не изменяет, у Дорнбергера было про проблемы со спиртом как ракетным топливом. Он же мало того, что в баки изделия заливался, его же надо было при производстве тратить на испытание двигателя.
(Reply) (Thread)
From: asox
2013-12-10 09:57 am (UTC)
Если память не изменяет, у Дорнбергера было про проблемы со спиртом как ракетным топливом. Он же мало того, что в баки изделия заливался, его же надо было при производстве тратить на испытание двигателя.

Так это же Германия.
Или и там - тоже? ;))
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: shultz_flory
2013-12-10 09:55 am (UTC)
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2013-12-10 10:55 pm (UTC)
Нет-нет, 9,5 млн. тонн - это именно domestic crude oil. Без всего остального.
Таковой в 1942 Италия с Албанией согласно использованной мной таблице добыли 0,32 млн.т., Румыния (главный источник нефти герм. блока) - 6,9 млн.т., Венгрия - 0,46 млн.т., Германия - 1,8 млн. т. (в вашей таблице - 1,7 млн. т.), итого 9,5 млн.т. на германский блок.

Это без синтетики и без всего остального.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kouzdra
2013-12-11 05:38 am (UTC)
Забавно - две разные принциально цифры почти совпадают - редкий довольно случай.

PS: Что до вашего свежего - я могу сказать что мешало гитлеру развернуть производство в 1941-1942 - в 1941 конечно недооценка - он (и его военные) рассчиывали Барбароссой и закончить дело - и не то, что не начали мобилизацию экономики - а напротив - емнимп (уточните - вы сейчас в этом больше сидите) начали демобилизовывать.

А дальше все просто - Черчилль где-то отмечал что для полной мобилизации экономики и перевода ее на военные рельсы нужно примерно 4 года (если учесть что он прикидывал с учетом предвоенного режима, где все-таки напряжение меньше - возможно 3). Причем что-то всерьез заметное на выходе начинает получаться на третьем году, а реальная массовость - только на 4-ом.

Ну вот у немцев примерно так и вышло (быстрее - с учетом того, что экономика уже была частично мобилизована).

То есть мешало им произвести уйму танков и проч. в 1942 примерно тоже, что мешало союзникам в 1942 году наделать самолетов и забомбить Германию в щебенку уже тогда - у них просто не было производства, способного это сделать.

Собственно с лодками вы тоже неправы - лодки при сравнительной дешевизне Германии очень были полезны - забирая кучу ресурсов у союзников, которые бы иначе давили на них куда активнее.

Но там тоже самое - Гитлер начал войну с подводным флотом, даже не выбрав положеную ему по морскому договору 1935 года квоту - с чуть более чем 50-ю лодками, из которых половина - седьмой серии, которая мало подходит для серьезных операций. То есть как раз в тот момент, когда блокада Англии могла дать наибольший эффект - в начале войны, у него ее было нечем осуществлять.

А когда наконец стало - союзники успели развернуть серьезную противолодчную оборону

PS: То есть ваша претензия, что "имея ресурсы германия делала не то, что действительно надо" во многом верна - но надо понимать, что в значительной степени это объяснялось тем, что что могла в данный момент делать - то и делала.

Одних ресурсов недостаточно - нужно еще производство, способное их переварить.

Edited at 2013-12-11 05:44 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2013-12-11 04:49 am (UTC)
// одной из причин поражения немцев было то, что они "вели войну не напрягаясь"
MAXIMUM FACEPALM!!!!
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: beholder1777
2013-12-11 07:05 am (UTC)
А чего это у них Domestic crude oil стал расти по годам?

Новые месторождения открыли?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kouzdra
2013-12-11 07:08 am (UTC)
Открыли - в Польше например и Эстонии :)

Ну и просто скорее всего интенсифицировали добычу.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: beholder1777
2013-12-11 07:12 am (UTC)
> Ну и просто скорее всего интенсифицировали добычу.

А! Тогда логично, да.
А то я уж подумал, что они Плоешти стали Доместиком считать)



САУ Wespe с газовыми баллонами - это жесть!

Млин, на форум World of Tanks бы это - шаблоны рвать.
(Reply) (Parent) (Thread)