kouzdra ([info]kouzdra) wrote,
@ 2009-07-03 17:58:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Лампочки как Cargo cult
Тут как известно Медведев лампочки накаливания собрался запретить - "в видах энергосбережения". А кто-нибудь задумаывался над тем, что низкий КПД лампочки накаливания в северных странах проблема надуманная - они все равно (за исплюченим уличных, откуда давно уже вытестены люминиесцентными и натриевыми) потребляемой энергией обогревают помещение. Так что никакого особенного "энергосбережения" не будет - придется сильнее топить.

Cargo cult, как он есть - обезъянничанье с запада :)

Что забавно, что параллельно в СПб в жопу властям клюнула идея бороться за единообразие фасадов - в виде гонений на остекленные балконы и стеклопакеты, которые действительно тепло экономят. То есть по хорошему, наоборот, надо бы было стимулировать установку нормальных рам и регуляторы на батареи ставить - чтобы улицу не отапливать.

(49 comments) - (Post a new comment)


[info]sumlenny
2009-07-03 02:02 pm UTC (link)
а какой у них КПД, если рассматривать их как в т.ч. обогревательный элемент?

(Reply to this) (Thread)

[info]shamaner
2009-07-03 02:07 pm UTC (link)
близкий к 100%

(Reply to this) (Parent)

[info]kouzdra
2009-07-03 02:12 pm UTC (link)
У любого электроприбора он близок к 100% - все, что не уходит в излучение и механическую работу, перегоняется в тепло (то, что туда уходит, тоже в основном переходит в тепло - за исключением посудомоек/стиралок, которые сливают нагретую воду в канализацию). Другое дело, что у них расположение для отопительного прибора не самое удачное - но в многоквартирных домах это вряд ли очень важно.

Эффект "бытового отопления", кстати, заметный - я помню, в четырехкомнатной панельке, где я жил с родителями, если они в питерскую плохую погоду уезжали на дачу через несколько дней становилось холодно - как приезжали и начиналась варка-стирка-жарка, довольно быстро становилось тепло.

PS: Справедливости ради - у кондиционера, используемого для обогрева он может быть больше 100%, хотя никогда не интересовался используется ли это реально.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]the_toad
2009-07-03 03:15 pm UTC (link)
У любого электроприбора он близок к 100% - все, что не уходит в излучение и механическую работу

В данном случае, думаю, он таки 100%, поскольку излучение в конечном счете тоже перейдёт известно во что. Кроме разве что незначительной части, которую сетчатка вашего глаза потратит на химические реакции :-)

(Reply to this) (Parent)
Прелесть какая!
[info]vryadli
2009-07-07 01:21 am UTC (link)
Вот только при получении электроэнергии он не сто процентов. И потерь в проводах при передаче пока не отменили. Вода же на ТЭС может греться "даром" аккурат за счет энергии, теряемой на том само КПД. Так что, как миинмум! - общих соображений недостаточно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Прелесть какая!
[info]kouzdra
2009-07-07 08:23 pm UTC (link)
Там можно обсуждать - но по факту - в бытовых ТЭЦ конденсационная эенергия рассеивается, а переиспользование тепла сконденсированной воды я не знаю, насколько вообще выгоднее по сравнению с замкнутым циклом (хотя, понятно, у котельных КПД тоже не 100%). Н

В принципе - вопрос решается на уровне стоимости разных видов энергии, но тупо выпускать ее в воздух вряд осмысленно. Кстати и стоимость бытового электричества в РФ варьруется в 2.5 раза в зависимости от времени - а лампочки в общем включаются в вечернее время, когда промышленные нагрузки падают

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Прелесть какая!
[info]vryadli
2009-07-07 09:18 pm UTC (link)
Для сравнения экономческой эффетиквности Тэц (у нас в Академе вода в батареях оттуда) с котельными - тут, разумеется, надо знать реальные числа. Которые удивительным образом никому тут ваще не понадобились для решительных заключений. Но снаружи - в ТЭЦ и котелных только меньшая и бухгалтерская половина фана, вторая - почти чисто физическая - половина фана внутри квартиры.


Физический фан тут в том, что эл.энергия "чистая", а тепло - грязное. Как бы что и где не варьировалось, смысла кпд и существования теплового насоса не отменить.

Если уж тратить "чистую" электрическую энергию (которую мы с трудами и потерями достали из химической) на обогрев, можно делать это В РАЗЫ (i.e. - НЕСКОЛЬКО СОТЕН процентов "обратного кпд") эффективней, чем просто грея спираль.

Во сколько раз - зависит от перепада температур улица-дом. Кажется, коммерческие домашние обратимые кондиционеры дают около двойки (~200%) с условиях МА. У моего приятеля стоит такой. Летом холодит, зимой греет. Пара джоулей тепла на джоуль электричества. (Конечно, красоту немножко портит воспоминание об амортизации лампочки и девайса. )

То есть ничего ни сложного, ни умозрительного в этом вопросе нет. И хотя из общих сооображений что чего насколько процентов выгодней не посчтитать, но ежели уверенность в рассуждениях превосходит оставшееся в голове от школьного курса физики, то в детальках забавно может выйти.

То есть где на 95-100 процентов Ваша логика работает - кипячение чайника на газе зимой в доме, который обогревается газом - то есть как у меня.

(Reply to this) (Parent)

[info]avt380
2009-07-03 02:14 pm UTC (link)
Мало кто задумывается, что "экологические" люминесцентные лампы содержат ртуть, которую необходимо будет утилизировать.

(Reply to this) (Thread)

[info]roman_sharp
2009-07-03 02:23 pm UTC (link)
У нас сейчас столько вещей столько всего содержат (аккумуляторы и батареи, например), что надо создавать специальные пункты утилизации. В ЕС этим вроде где-то занимались, а в наших европах на это клали большой и с боеголовкой.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]avt380
2009-07-03 02:29 pm UTC (link)
при нынешнем разгуле даже если будут пункты утилизации, то вероятнее всего собранную грязь будут просто вывозить на свалку, хорошо если на специальный полигон

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]roman_sharp
2009-07-03 02:34 pm UTC (link)
Таки да.

(Reply to this) (Parent)

[info]roman_sharp
2009-07-03 02:20 pm UTC (link)
В ЕС уже запретили где-то вроде.

(Reply to this) (Thread)

[info]roman_sharp
2009-07-03 02:22 pm UTC (link)
Лично я особо обогревателями не увлекаюсь, кроме того, у проблемы две стороны: если зимой обогрев нужОн, то вот летом... Так что желательно таки иметь возможность его выключать.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]kouzdra
2009-07-03 02:36 pm UTC (link)
Летом и лампочки меньше нужны. Ну и опять же - при наружной температуре 10-12 градусов (что в СПб штатное явление) - уж нужен. Оно как раз примерно и получается за счет бытового тепла.

То есть понятно, что эффект есть за счет лета, уличных ламп (хотя их почти нет) - просто он сильно преувеличен. При этом по контрасту - есть очевидная дыра - окна/двери/батареи. У меня в двух комнатах краники стоят, а в третьей - нет - и зимой довольно часто отапливаю улицу. А ставить краник тоже стимула нет - тариф от этого никак не зависит.

(Reply to this) (Parent)

[info]kouzdra
2009-07-03 02:25 pm UTC (link)
Ага - это Медведев именно оттуда и утянул. Просто какие там мотивы я не знаю - может лампочковое лобби (у них-то производство свое), на юге это наверное действительно полезно. Я собственно сам позаменял - но некоторая выгода - это в значительной степени последствие того, что тариф на отопление фиксированный (что вообще диковато - регулировать температуру проветриванием, а не регулятором на батарее с точки зрения экономии это вообще безумие).

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]roman_sharp
2009-07-03 02:27 pm UTC (link)
Производство-то может и свое, но то, что я вижу в Украине - оно совершенно не российского производства: Польша, собственно Украина, Казахстан или какая-то Азия.

Так что еще надо разобраться, чье лобби ;)

(Reply to this) (Parent)

[info]kouzdra
2009-07-03 02:32 pm UTC (link)
У нас в основном Китай и восточная европа. Так что в ЕС пролоббировало местная промышленость - вполне может быть. Тем более, что к китаю и проч. всегда можно по экологии прижать - ртуть там, утилизация etc

(Reply to this) (Parent)

[info]raydac
2009-07-03 02:22 pm UTC (link)
да вроде уже многие нормальные люди в россии перешли на энергосберегающие, у меня у знакомых некоторых все лампы в квартире такие.. забавно что когда снизится электропотребление, то начнутся стоны монополиста о том что мало денег и поднимут плату за свет

(Reply to this) (Thread)

[info]roman_sharp
2009-07-03 02:25 pm UTC (link)
забавно что когда снизится электропотребление, то начнутся стоны монополиста о том что мало денег и поднимут плату за свет

Для монополиста производители обогревателей, вентиляторов и кондиционеров стараются (как и прочей бытовой техники). Судя по частоте неприятностей с электропитанием в зимний период, жалоб не будет.

Нагревательный прибор - это 1.2-2 и больше Квт/час, не так ли? Запросто компенсирует дюжину и более лампочек.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]silly_sad
2009-07-04 08:23 am UTC (link)
Квт/час ?
вторая производная энергии по времени?
класс! скорость нарастания мощности!

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]roman_sharp
2009-07-04 08:26 am UTC (link)
Если Вы хотели сказать мне, что я совсем забыл физику - то таки да, во многом забыл.

(Reply to this) (Parent)

[info]roman_sharp
2009-07-03 02:29 pm UTC (link)
У достопочтенного [info]vitus_wagner была ветка о том, что "зимнее время не экономит электроэнергию". Я ж пошел на первоисточник, а там и написано: "Теперь приходится раньше включать кондиционеры на обогрев".

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]platov
2009-07-07 08:40 am UTC (link)
Формулировка забавна, поскольку для экономии на освещении вводили _летнее_ время...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]roman_sharp
2009-07-07 08:46 am UTC (link)
Совершенно верно!
Пардон, заморочился: холод ассоциируется с зимой, а не с летом.

(Reply to this) (Parent)

[info]kouzdra
2009-07-03 02:30 pm UTC (link)
Я собственно тоже, но я не вижу смысла сыр бор c запретом - поскольку места, где они работают плохо тоже есть - на холоду например они плохо запускаются и долго разогреваются до нормальной яркости - так что на даче на зиму есть смысл ставить и те и те. С габаритами у них проблемы - они все-таки сильно крупнее. С диммерами не сосуществуют.

То есть именно imho карго-культ.

Отчасти напоминает, как мои приятели в ЛИИЖТЕ в конце СССР еще участвовали в кампании по снижению энергопотребления и даже какую-то приличную премию получили за снижение потребления вдвое.

Прикол в том, что плата жрала ватт 10, а стояла она в электричке.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]raydac
2009-07-03 02:33 pm UTC (link)
знаешь, теперь появилось такое разнообразие форм энергосберегающих ламп, что они уже не всегда крупнее чем обычная лампочка.. лично я за энергосберегающие лампы - единственный минус их стоимость и почти всегда отсутствующая гарантия у продавца, а у меня бывало что такая лампа через два дня работать переставала

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]lev_usyskin
2009-07-03 04:38 pm UTC (link)
я у себя поменял разом более 20 штук - и никаких ощутимых изменений на счетах за эл-во не заметилось

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]raydac
2009-07-03 04:40 pm UTC (link)
они видать не самый большой потребитель энергии в хате

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]lev_usyskin
2009-07-03 04:45 pm UTC (link)
вот это-то меня и удивило. живу как все - четырехкомнатная квартира, 2 компа, чайник, кофеварка, стирмашина, микровайф, обогрев пола в ванной (это ватт 60, да), 2 холодильника - всем прочем практически не пользуюсь. Зато основной свет в комнатах включается разом по 5-6 ламп. Казалось бы, оне и должны бы...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]avt380
2009-07-03 05:16 pm UTC (link)
эл.энергию в основном жрут холодильники, а на остальном экономия будет незначительной

(Reply to this) (Parent)

[info]platov
2009-07-03 02:58 pm UTC (link)
Как есть урод. Поскольку энергосберегающая лампа с нормальным спектром и сроком службы стоит примерно от $25 и в россии последний раз в массовой продаже была замечена года три назад... У меня везде во вспомогательных помещениях стоят энергосберегающие, но в жилых массовой альтернативы нормальной лампе накаливания таки нет.

(Reply to this)


[info]gena_t
2009-07-03 03:06 pm UTC (link)
А нафига в России тепло экономить? Тепловые в России сети вроде бы вместо градирен работают. Эту воду все равно ведь нужно охлаждать. Так что форточка это самый правильны способ регулировки температуры.

(Reply to this)


[info]the_toad
2009-07-03 03:10 pm UTC (link)
Правда, что-то мне подсказывает, что низкопотенциальное тепло (для отопления) должно быть дешевле электроэнергии :-)

(Reply to this)


[info]lev_usyskin
2009-07-03 04:30 pm UTC (link)
а ты все это Медведеву в его блоге напиши

(Reply to this)


[info]themalcolm
2009-07-03 04:40 pm UTC (link)
Хмм. Живу в Сибири. За осмысленное время жизни сменил три квартиры и бессчётное количество лампочек разного вольтажа. Итог: ни хрена эти лампочки накаливания квартиру не отапливают, легендо это.
Светят, да не греют!

(Reply to this) (Thread)

[info]kouzdra
2009-07-03 04:52 pm UTC (link)
Греют-грею, как и все электроприборы. Другое дело те, которые в люстре, греют они в основном потолок квартиры сверху и не очень сильно мощность небольшая - но тут такое дело - какая мощность - такая и экономия.

(Reply to this) (Parent)

[info]atly
2009-07-03 09:21 pm UTC (link)
вообще-то отапливать электричеством - дороговато будет

(Reply to this) (Thread)

[info]kouzdra
2009-07-03 09:23 pm UTC (link)
В США только так отапливают.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]alexf
2009-07-04 04:00 pm UTC (link)
Ничего подобного, отапливают чем-то вроде мазута http://en.wikipedia.org/wiki/Heating_oil. Кое-где до сих пор используется пар в качестве энергоносителя, протянуты длинные паропроводы высокого давления и есть даже паровые кондиционеры. Воообще США предпочитают решать свои энергетические проблемы за чужой счёт, с помощью авианосцев, "вражьих голосов" и ЦРУ, а не запретом лампочек.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]kouzdra
2009-07-04 04:03 pm UTC (link)
Отапливают разным - но электрическое отопление распространено.

(Reply to this) (Parent)

[info]lunarrainbow
2009-07-03 09:54 pm UTC (link)
http://walter-simons.livejournal.com/157343.html

http://akteon.livejournal.com/80907.html

http://neuraum.livejournal.com/471429.html

http://realcorwin.livejournal.com/200647.html

(Reply to this)


[info]ivan_ghandhi
2009-07-04 12:13 am UTC (link)
+1

Даже если отложить в сторону тот факт, что эти хитрые новые лампочки перегорают через несколько месяцев, и стоят (т.е. требуют расходов на производство) в несколько раз больше, чем простые вольфрамово-проволочные.

(Reply to this) (Thread)

[info]the_toad
2009-07-04 08:54 am UTC (link)
(задумчиво) может, стоит покупать нормальные лампочки в нормальном магазине? У меня вот давно уже не перегорают...

(Reply to this) (Parent)

[info]alexf
2009-07-04 04:02 pm UTC (link)
В инструкции к "хитрой новой лампочке" написано, что её нежелательно включать менее чем на 15 секунд, поскольку у неё время жизни связано с числом включений, то есть в местах где надо часто включать-выключать свет - они будут часто портиться.

(Reply to this) (Parent)

[info]silly_sad
2009-07-04 08:26 am UTC (link)
вы будете смеяться но мой первый мотив поставить люминисцентную лампу был: слишком часто перегорала лампа накаливания.

возможно я чего-то непонимаю в электротехнике, но в одном месте лампы накаливания вообще жить отказывализь - для меня ЗАГАДКА.

(Reply to this) (Thread)

[info]kouzdra
2009-07-07 08:24 pm UTC (link)
И те и другие довольно чувствительны к качеству сети - но видимо несколько по разному.

(Reply to this) (Parent)

[info]alexf
2009-07-04 04:10 pm UTC (link)
Какая доля энергопотребления в стране идёт на лампочки? Очень удивительно, если больше 10%. После реализации запрета будет например не 10, а 5, но все будут травиться ртутью и слепнуть от неправильного спектра лампочек. Ещё менты будут подкидывать не пистолетные патроны, а лампы накаливания. Затея традиционная для российских властей - экономия ресурсов путём борьбы с населением.

(Reply to this)


[info]potan
2009-07-06 08:32 am UTC (link)
Зимой паровое отопление дешевле. А летом - на кондиционерах экономия.

(Reply to this)


[info]ygam
2009-09-24 12:29 am UTC (link)
Здесь об этом пишут.

(Reply to this)

(49 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…